Nei er besti kosturinn á laugardaginn.

Áttum okkur á því að ef við segjum NEI og ESA fer í gang með sitt mál á hendur ríkinu þá er ESA aðeins að fara fram á að við tryggjum lámarksinnistæðurnar á Icesave. Það kostar 674 ma. Eins og fram hefur komið þá eru til í þrotabúi Landsbankans í peningalegum eignum um 700 ma. Tapist þetta mál um lámarksinnistæðurnar og neyðarlögin halda þá bara borgar þrotabúið þessa kröfu og það fellur ekki króna á íslenska skattgreiðendur.

  

Icesave samningurinn gengur út að Bretar og Hollendingar fá 48% af þrotabúinu til að tryggja innistæður umfram þessar 674 ma. Þeir segjast hafa lagt út 500 ma. til að greiða út innistæður yfir lágmarkstryggingunni.

  

Með því að segja NEI eru Bretar og Hollendingar samt að fá 94% af sínum ýtrustu kröfum, haldi neyðarlögin og þeir leita eftir samningum í stað þess að fara í mál. Þá fá þeir um 1.200 ma. úr þrotabúi Landsbankans. Þar fyrir utan gætu málaferlin um neyðarlögin vel farið þannig að íslenska ríkinu hafi verið heimilt að setja neyðarlög og tryggja lámarksinnistæður á Icesave reikningunum og greiðslumiðlun hér og nota til þess fé annarra kröfuhafa. Það sé hins vegar of langt seilst að neyðarréttur ríkisins til að tryggja hér greiðslumiðlum nái til þess að tryggja líka innistæður erlendra innistæðueigenda umfram lágmarkið. Að túlka neyaðrlögin þannig að þau nái einnig til erlendra innistæðna umfram lágmarkið er hugsanlega of langt gengið. Það hafi ekkert með greiðslumiðlun á Íslandi að gera. Kröfuhafar í gömlu bönkunum sem nú reyna að hnekkja neyðarlögunum munu án efa láta reyna á þennan flöt þessa máls. Vegna þess að það verður allt gert og allt reynt til að reyna að hnekkja neyðarlögunum þá má ekki veita þessa ríkisábyrgð. Það má ekki samþykkja Icesave.

    

Ef við segjum NEI og ESA fer í mál á þeim nótum sem ESA hefur lagt upp þá eru Bretar, Hollendingar og ESA bara að sækja þessar 674 ma. Mál ESA á hendur ríkinu er á forsendum þess að ESA vil að ríkið tryggja þessar lámarksinnistæður. Vinni Íslendingar málið þá fá Bretar og Hollendingar ekki krónu upp í þessa 1.200 ma. kröfu sína. Vinni ESA málið fá Bretar og Hollendingar 674 ma. upp í þessa 1.200 ma. kröfu sína.

  

Ef Bretar og Hollendingar vilja þá geta þeir gengið frá samningi við embættismenn fjármálaráðuneytisins fyrir hádegi á morgun að þeir fái 94% af sínum ýtrustu kröfum. Ástæðan að þetta mál fór fyrir þing og þjóð er að þeir heimtuðu til viðbótar við eignir þrotabúsins ríkisábyrgð á allan pakkann og einhverja 47 ma. til viðbótar sem þeir vilja að yrðu greiddar úr ríkissjóði. Þessir 47 ma. eru um 6% af þeirra heildarkörfum.

   

Segjum NEI og áður en við vitum af þá verða Bretar og Hollendingar búnir að gleyma öllu um einhver 6% og einhverja ríkisábyrgð. Þeir verða löngu búnir að semja við fjármálaráðuneyti, hirða þrotabúið og fá þar með 94% af sínum ýtrustu kröfum áður en til einhverra málaferla kemur.     

Þar fyrir utan, á meðan það tjón sem hryðjuverkalögin ollu hér á landi er óuppgert, þá á ekki að koma til álita að borga eina einustu krónu af skattfé almennings til Breta vegna þessa Icesave máls.

 

Athugasemdir

[Óskar Guðmundsson, 5.4.2011 kl. 19:16]

Ef að neyðarlögin halda ekki flyst í raun það fjármagn er annars fer úr landiu að léttum höftum í raun bara til Breta og Hollendinga.

Ríkið þarf áfram að ábyrgjast 21000 EUR hér og þá eru í raun allir IceSave samningar úr sögunni.

Hér er aftur á móti farið fyrst í að dæma skattborgarana áður en nokkuð er komið í ljós með hverjir eru í raun sekir fyrir millifærslurnar sem komu hryðjuverkalögunum á og þar með stórum parti hrunsins, margnefndum 32 milljörðum Björgólfsfeðga.

Nei, Helferðarstjórnin segir að hærri skuldir til lengri tíma sé betri staða (sem er þvæla af verstu sort) til að nálgast lán.

Ef svo er ætti ég undir sömu formerkjum að eiga betri möguleika á láni í mínum banka ef að ég skuldaði sem mest tilk sem lengsts tíma. Það getur hvaða gagnfræðingur sagt þér að þetta dæmi gengur ekki upp.

[Friðrik Hansen Guðmundsson, 5.4.2011 kl. 21:35]

Sæll Óskar

Hér útskýrir Reimar Pétursson dómstólaleiðina.

http://vimeo.com/21929491

[Hafsteinn Sigurbjörnsson (IP-tala skráð) 5.4.2011 kl. 23:43]

TELUR ÞÚ EKKI EFTIRFARANDI KJARNA MÁLSINS?Enn um Icesave samningin.

Það er furðulegt hvað umræðan um þennan samning er á lágu plani.

Meigin atriði þessara deilu er ekki um nokkra milljarða til eða frá í örmynt

( Ísl. Krónum), heldur því að smáþjóð vogar sér að stofna bankasamsteipu heimsins í hættu, með því að neita að borga smáaura á þeirra mælikvarða.

Ef málið fer til dóms verða örugglega miklar umræðum og skrif um málið á alþjóðavettvangi. Örugglega mun þá komi í ljós hversu óréttlátt og gallað fjármála- og hagkerfi heimsins er, sem mun valda bönkum og fjármálastofnunum miklum vanda. Í þessu fellst okkar stóra áhætta við að fella samninginn, því það má telja víst, að hver sá, sem til þessa vanda stofnar fær laglega á baukinn, ekki síst ef það er örsmá þjóð.

Annað er það sem nei hópurinn hamrar á, en það er að skattgreiðendur eigi ekki að borga skuldir óreiðumanna (tilvitnun í D.O.) og því eigum við að seigja nei.

En það er því miður það, sem skattgreiðendur eru að gera alla daga bæði hér og um allan heim. Hvað um sveitarstjórnarmenn t.d. bæði í Reykjanesbæ, Álftanesi og víðar?

Hvað um D.O. fyrrverandi seðlabankastjóra, sem setti bankann á hausinn?

Eru þetta ekki óreiðumenn,???

Og eru það ekki skattgreiðendur þjóðarinnar, sem verða að greiða óreiðu þessara manna?

Þetta er kjarni málsins, sem um verður kosið. En því miður hefur umræðan stjórnast mikið af áróðri og rökleysi hrokafullra manna, sem telja sig vera þess umkomnir og klárir að seigja heimssamtökum banka og fjármálastofnana stríð á hendur.

Að fella samninginn er hrokafull heimska og að berja höfðinu við steininn.

Hafsteinn Sigurbjörnsson.

[Elle_, 5.4.2011 kl. 23:58]

Megirðu hafa mikla þökk fyrir pistilinn, Friðrik, og aðra skýra og vandaða ICESAVE pistla sem þú hefur skrifað á undan. 

[Hrólfur Þ Hraundal, 6.4.2011 kl. 08:57]

Takk fyrir skýrt má Friðrik.  Það sem mér finnst einkenna mál þeirra sem ekki geta á heilum sér tekið öðru vísi en að fá að borga reikninga annara manna er flókin og loðin málflutningur og svo þessi  dæmalausa vanmáttar kend.    

 

[Hjálmtýr V Heiðdal, 6.4.2011 kl. 09:58]

Hvernig sem já-sinnar eða nei-sinnar velta Icesavemálinum fyrir sér og ræða „dómstólaleiðina“ eða aðra mögulega niðurstöðu þessa máls þá er í raun aðeins ein leið til að meta það.

Hver sá sem ætlar að kjósa ætti að setja sig í spor þess sem málið snýst um. Það er hinn venjulegi sparifjáreigandi.

Allir sen setja fé á bankareikning ætlast til þess að peningarnir séu til staðar þegar þeim hentar að taka féð út aftur. Bankar verða að vera öruggar stofnanir, jafnvel þótt þeir hafi verið einkavinavæddir.

Þetta er svo augljóst að það ætti varla að þurfa að benda á þetta - en í öllum látunum kringum þetta mál þá er eins og að sumir hafi gleymt þessari grundvallarreglu.

Í samstarfi okkar við aðrar Evrópuþjóðir á mörgum sviðum þá gilda reglur sem banna mismunun eftir þjóðerni eða búsetu. Banki má ekki mismuna Englendingi sem býr í Reykjavík og geymir sitt sparifé í útibúi bankans í Reykjavík gagnvart Englendingi sem býr í London og geymir sitt fé í útibúi sama banka í London. Sama gildir um Íslendinga sem búa á Íslandi eða í Englandi. Allir innistæðueigendurnir skulu eiga sömu réttindi og sofa því sælir í sínum heimabæ.

Þetta er grundvallarreglan í Icesavemálinu. Nú er ljóst að neiti Íslendingar að ganga frá málinu með fyrirliggjandi samningi þá eru þeir að segja að þessi regla sé ekki í gildi. Það má mismuna.

Sömu aðilar virðast aðallega byggja afstöðu sína á því að það sé verið að kúga þá til að borga „ólögvarðar einkaskuldir óreiðumanna“. Jafnaðarreglan sem samskipti Íslendinga við aðildarþjóðir EES-samningsins byggðist á er skyndilega orðin „kúgun“ (fyrrum nýlendukúgara, útlendinga etc.).

Íslenskt innistæðutryggingakerfi brást, bæði gangvart íslenskum innistæðueigendum á Íslandi og innistæðueigendum Landsbankans erlendis. Íslenska ríkið hljóp undir bagga og tryggði innistæður hér heima. Og nú er búið að semja um að íslenska standi með sama hætti að baki tryggingasjóðnum gagnvart erlendum innistæðueigendum. Sem betur fer þá duga eiginir þrotabús Landsbankans næstum fyrir allri greiðslunni.

Segjum já!

[Friðrik Hansen Guðmundsson, 6.4.2011 kl. 10:21]

Sæll Hjálmtýr

Þetta eru mjög góð rök hjá þér sett fram á kurteisan og heiðarlegar hátt.  Ég þakka fyrir þetta innlegg.

Þetta sem þú nefnir er kjarninn í ástæðu þess að þingið okkar samþykkt Icesave með yfirgnæfandi meirihluta og stór hluti þjóðarinnar og hugsanlega meirihluti þjóðarinnar mun kjósa JÁ í komandi kosningu.

En svo er það hin hliðin á þessu sama máli Hjálmtýr.  Hliðin sem er til þess að ég mun segja NEI.

[Hjálmtýr V Heiðdal, 6.4.2011 kl. 10:33]

Sæll Friðrik

Já það er þetta með hina hliðina. Ég lít svo á að það sé ekki gott fyrir íslenskt þjóðarbú að segja nei.

Meginástæðan er sú að við verðum að byggja á góðu samstarfi við umheiminn og að hér verði að þrífast heilbrigt nútímaþjóðfélag sem býður afkomendum okkar góða möguleika. Þess vegna tel ég að innganga í ESB og upptaka Evru

séu lykilatriði. Icesave er ekki nema 4-6% brot af hrunskellinum sem við borgum með skattinum okkar og niðurskurði velferðarinnar.

En það verða dýr 4-6% ef menn í glannaskap segja nei á laugardag. Ég er að reyna að halda í smá bjartsýni, ég vona að þjóðin haldi sönsum og segi já. En það er ekki bjart framundan þegar stór hluti þjóðarinnar sér ekki hlutina í samhengi.

Þetta er mín afstaða.

[Friðrik Hansen Guðmundsson, 6.4.2011 kl. 11:41]

Auðvita er ég sammála þessu sem þú segir: "Allir sem setja fé á bankareikninga ætlast til þess að peningarnir séu til staða þegar þeim hentar að taka féð út aftur."

En lífið er bara ekki þannig að þetta sé raunin og að þetta sé yfir höfuð hægt.  Fé sem sett er inn á banka er hægt að tryggja með ákveðnum hætti. Þegar þeirri tryggingu sleppir þá einfaldlega tapast það sparifé sem er í bankanum. Í gegnum aldirnar hafa þeir sem geymt hafa sitt sparifé í bönkum, þeir hafa tapað stórum hluta þess og stundum því öllu þegar dýpstu kreppurnar hafa gengið yfir og bankar farið í þrot.  Þannig er það bara og þetta er áhætta sem öllum er ljós sem geyma sitt fé í bönkum. Þannig blasti það við í október 2008 þegar allt íslenska bankakerfið fór í þrot að innistæðueigendur höfðu taðað 70% til 90% af öllu sínu sparifé. Og það fé tapaðist Hjálmtýr.  Það var þá þegar Alþingi setti á neyðarlög til þess að rétta hlut þessara innistæðueigenda og til að tryggja greiðslumiðlun á Íslandi. Með því þá var ákveðið að taka fé sem allar helstu og stærstu bankar og fjármálastofnanir heims áttu og höfðu lánað íslensku bönkunum á láta innistæðueigendur fá þetta fé.  Þetta fé var ekki bara tekið frá einhverjum erlendum bönkum.  Fé sem íslensku lífeyrissjóðirnir áttu var líka tekið og sett í hendur innistæðueigenda.  Ég og þú við töðuðum miklu fé vegna þessa í gegnum lífeyrissjóðina okkar.  Í augum þessara erlendu banka og í augum lífeyrissjóðanna þá eru þessu neyðarlög og þessi upptaka á peningum sem þeir eiga með réttu skv. gildandi lögum, þetta er hreint og klárt rán og þjófnaður.  Þessi neyðarlög sem voru sett til að tryggja innistæðueigendum sínar innistæður að fullu er eitt stærsta rán sem framið hefur verið í Evrópu. Stór hluti þessara lánastofnanna sem Alþingi rændi með neyðarlögunum mun aldrei lána aftur til Íslands. Að tryggja innistæður í bankakerfi sem var tíu sinnum stærra en landsframleiðslan og gera það með því að ræna stærstu fjármálafyrirtæki í heimi er eitt stærsta bankarán sem framið hefur verið í heiminum.

Gerum okkur grein fyrir því að Icesave samningurinn er samningur um það hvernig Ísland, Bretland og Holland ætla sér að skipta þessum ránsfeng á milli sín.

Þessi öflugustu fjármálafyrirtæki heims sem voru rænd með þessum hætti freista þess nú að hnekkja neyðarlögunum. Það er ljóst að þeir leggja mikið undir í þeim málaferlum og kosta miklu til. Það er til dæmis þannig að þeir íslensku lögmenn sem eru að vinna fyrir þá þeir þurfa að skila sínum málflutningi til þeirra tveim mánuðum áður en þeir flytja mál sitt. Færustu og dýrustu lögfræðistofur heims sitja í tvo mánuði yfir málflutningi þessara íslensku lögmanna og betrumbæta hann og laga. Þegar þessir íslensku lögmenn flytja sína mál sitt fyrir Héraðsdómi þá er málflutningurinn sendur beint út og þar eru þýðendur sem þýða á staðnum hvað það er sem lögmaðurinn segir í réttinum. Það er því ekki nóg með að þessar erlendu lögmannsstofur meira og minna aðstoði við að skrifa upp málflutninginn, þeir tékka það líka af að íslenski lögmaðurinn flytji málið rétt. Þessir aðilar treysta ekki einu sinni sínum íslensku lögmönnum. Það er alveg ljóst að þeir treyst örugglega ekki íslenskum dómstólum og óttast heimadóm. Þess vegna eru þeir strax byrjaðir að vitna í mannréttindasáttmála Evrópu kröfum sínum til stuðning og gefa þar með í skyn að þeir fari með málið fyrir mannréttindadómstól Evrópu á grundvelli eignarréttarákvæðanna verði þeir óánægðir með dóm Hæstaréttar. Sjá þessa frétt hér: Erlendir kröfuhafar: Dómur Héraðsdóms gegn stjórnarskránni.

Þetta mál hvort neyðarlögin halda hefur frá upphafi verið að mínu mati  stærsti áhættuþátturinn í þessu Icesave máli. hvort við komumst upp með það að hirða allt þetta fé frá öllum stærstu og öflugustu fjármálafyrirtækjum heims og láta sparifjáreigendur fá?

Verði neyðarlögunum hnekkt þá verður þrotabú Landsbankans ekki til ráðstöfunar upp í Icesave. Samþykkjum við Icesave samningin nk. laugardag þá höngum við á ríkisábyrgðinni og við verðum að borga af Icesave næstu 37 árin. Sjá þennan pistil hér: Lee Buchheit: Gríðarlegar fjárhæðir falla á ríkissjóð verði neyðarlögunum hnekkt.

Þessi grundvallarregla sem þú nefnir svo að sparifé eigi að vera tryggt sé það í banka leiddi Alþingi út í það að setja þessi neyðarlög. Með neyðarlögunum gerðum við allar fjármálastofnanir í heiminum arfavitlausar og fengum þær allar upp á móti okkur. Verði neyðarlögunum hnekkt þá lendir pakki upp á 674 ma. sem það kostar að tryggja lámarksinnistæður, hann lendir á íslenskum skattgreiðendum.

Þá kemur stóra spurningin, er það skattgreiðenda að bæta innistæðueigendum það fé sem þeir töpuðu við það að bankarnir fóru í þrot?

Með því að við samþykkjum að greiða Icesave þá erum við að samþykkja það og við erum að segja það að innistæður eru það mikilvægar og innistæðueigendur eru það háttskrifaðir í þessu samfélagi að innistæðueigendum er heimilað að fara ofaní vasa launafólks og sækja sér þangað það fé sem það tapaði þegar bankarnir fóru í þrot.

Með öðrum orðum. Við erum að segja að innistæðueigendur hafa og eiga rétt á að ganga í vasa íslenskra launþega og hirða þaðan það fé sem innistæðueigandinn tapar fari bankinn hans í þrot.

Þetta fyrirkomulag er ég ekki tilbúinn að samþykkja Hjálmtýr. Það er slæmt ef fólk tapar sparifé sínu. En að ætlast til að launþegar og skattgreiðendur á Íslandi beri þetta tjón og við ætlum að krefja almenna launþega um greiðslu á þeim innistæðum sem töpuðust í gjaldþroti Landsbankans, það er að mínu mati stærsti glæpurinn í þessu máli öllu.

Þetta er hin hliðin á þessu með innistæðurnar, Hjálmtýr.

[Friðrik Hansen Guðmundsson, 6.4.2011 kl. 12:36]

Ég skil mjög vel þessi rök þín Hjálmtýr með það að við erum að mismuna innistæðueigendum.  Ég var lengi sömu skoðunar.

Það var ekki fyrr en ég áttaði mig að tvennu að þessi rök hættu að bíta.

Í fyrsta lagi þá breyttist allt fyrir mér þegar ég áttaði mig á því hver staðan gagnvart þessum erlendu innistæðueigendum er,  haldi neyðarlögin. Í þrotabúi Landsbankans eru um 1.200 ma. Okkur er sagt að þessar 1.200 ma. dugi fyrir um 90% af þeim innistæðum sem voru í bankanum. Haldi neyðarlögin þá liggur það fyrir í dag að þrotabúið getur greitt innistæðueigendum um 90% af því sem þeir áttu inni í bankanum þegar hann fór í þrot. Þar af kostar það 674 ma. að tryggja lágmarkinnistæður, 20.887 evrur per reikning.

það sem verið er að fara fram á með Icesave samninginum er að þessir innistæðueigendur fá ekki bara þessi 90% heldur 100%  + vexti eins og Landsbankinn bauð á Icesave reikningunum  + vexti á 674 ma. frá október 2009 til 2016 en þær vaxtagreiðslur fara minnkandi eftir því hvernig greiðslur berast úr búinu  +  greiðslur af öllum eftirstöðvum á þessum 674 ma. eftir 2016 ef okkar hlutur úr þrotabúinu sem er 51% dugir ekki til að greiða þetta að fullu. 

Áttum okkur á því að ef Alþingi hefði ekki sett neyðarlögin þá ættu þessir sparifjáreigendur í besta falli von á að fá lágmarkstrygginguna, 20.887 evrur per reikning. Það kostar 674 ma. og með því erum við að tryggja 50% til 55% af öllum innistæðum í Landsbankanum. Um þessa lágmarkstryggingu snýst málatilbúnaður ESA gegn okkur að ríkið tryggi þessar lágmarksupphæð per reining en ESA tekur ekki afstöðu til þessarar mismununar sem þú nefnir.

Haldi neyðarlögin og innistæður verða forgangskröfur í búinu þá stendur þortabúið innistæðueigendum til boða. Þeir fá þá að minnsta kosti 90% af sínum innistæðum greiddar. Hugsanlega 100% ef heimtur í þrotabúinu verða meiri.

Það að ætla að krefjast þess að Íslendingar leggi til viðbótar þessum neyðarlögum fram ríkisábyrgð og íslenskir skattgreiðendur eigi að trygga þessum innistæðueigendum þessar innistæður að fullur finnst mér einfaldlega of langt gengið. Mér finnst nóg að gert að við höfum sett þessi neyðarlög til að tryggja þessu fólki að minnsta kosti 90% af sínum innistæðum.

Við Íslendingar þurfum að bera kostnaðinn af því að hafa sett þessi neyðarlög um ókomin ár með hærri vöxtum og með því að fjöldi banka og fjármálafyrirtækja mun aldrei treysta sér til að lána aftur til Íslands því þeir segja: Ef bankakerfið þeirra lendir aftur í vandræðum þá stela þeir aftur öllum peningunum okkar og láta sparifjáreigendur fá.

Þar fyrir utan Hjálmtýr, þá er löng leið frá þeim bresku og hollensku innistæðueigendum sem tóku yfirvegaða ákvörðun að hætta sínu fé í erlendum netbanka sem bauð eina hæstu ávöxtun sem sést hefur í Evrópu frá stríðslokum. Banka sem var skráður í einu minnsta hagkerfi heims með einn ótryggasta gjaldmiðil í heimi. Þetta fólk tók yfirvegaða áhættu þegar það lagið sitt fé inn á Icesave reikninga Landsbankans.

það er löng leið frá þessu fólki og að launafólki og skattgreiðendum á Íslandi sem nú eru kallaðir til ábyrgðar og eiga að standa þessu fólki skil á því fé sem það tapaði þegar Landsbankinn fór í þrot. Íslenskt launafólk og skattreiðendur tóku engar yfirvegar ákvarðanir í þessu máli og var grandalaust að þessar innistæður væru á þeirra ábyrgð.

Í ljósi þessa og í ljósi þess að þessir erlendu innistæðueigendur eru að fá að minnsta kosti 90% af sínu sparifé til baka, þá féllu þessi rök í mínum huga að til að koma í veg fyrir mismunun þá ættum við að samþykkja þennan Icesave samning.

[Friðrik Hansen Guðmundsson, 6.4.2011 kl. 12:43]

Ég er þér hjartanlega sammála þér með við eigum að ganga í ESB bjóðist okkur þokkalegur samningu sem ég er reyndar nokkuð viss og okkur mun standa til boða.

Þetta Icesave mál hljótum við hins vegar að meta hvert og eitt okkar út frá okkar reynslu og þekkingu og nákvæmlega ekkert að því þó við komumst að ólíkri niðurstöðu.