Friðrik Hansen Guðmundsson

Mánudagur, 21. febrúar 2011

Icesave 3 kostar 25-230 milljarða. Dómstólaleiðin 0-140 milljarða.

Valið sem við stöndum frammi fyrir eftir að forsetinn synjaði Icesave lögunum staðfestingar er:

Icesave 3 sem mun kosta okkur 25 til 230 milljarða
Dómstólaleiðin sem mun kosta okkur 0 til 140 milljarða

Ég vil benda áhugasömum á þessar umsagnir hér um Icesave 3.

Í umsögn InDefence er að finna eina matið sem ég hef sé á því hvað það mun kosta þjóðina ef dómstólaleiðin verður farin.

Þetta eru niðurstöður InDefende. Sjá töflu bls 49 í greinargerð þeirra:

140 milljarða mun það kosta ríkið ef málaferlin tapast algjörlega.
22 milljarða mun það kosta ríkið ef við verðum dæmd til að tryggja lámarksinnistæður, rúmlega 20 þúsund evrur per reikning.
0 milljarða mun það kosta ríkið ef við vinnum málaferlin.

Þá er rétt að hafa eftirfarandi í huga:

75 milljarða mun Icesave 3 kosta okkur að mati InDefence.
25 til 230 milljarða mun Icesave 3 kosta okkur að mati að mati GAM Management.
47 milljarða mun Icesave kosta skv. stjórnvöldum.

Miðað við lögfræðiálitið þá er líklegasta niðurstaðan í dómsmáli að við verðum dæmd til að tryggja allar innistæður upp að rúmlega 20 þúsund evrum. Það mun kosta okkur 22 milljarða, að mati InDefence.

Í umsögn lögmannanna er talið mjög ólíklegt að við töpum málinu algjörlega og verðum dæmd til að tryggja allar innistæður að fullu en það mun kosta okkur 140 milljarða að mati InDefence.

Valið sem við stöndum frammi fyrir er:

Icesave 3 sem mun kosta okkur 25 til 230 milljarða
Dómstólaleiðin sem mun kosta okkur 0 til 140 milljarða

Er þetta svo erfitt val, hafandi í huga að Bretar settu hryðjuverkalög á ríkissjóð og Seðlabankann og frystu með því inni í J.P. Morgan bankanum í London gull- og gjaldeyrisforða þjóðarinnar á ögurstundu og lýstu því síðan yfir í heimspressunni að Ísland væri gjaldþrota?

Er þetta svo erfitt val?

	Afar ólíkir kostir en síðast
Ábyrgðarmaður færslu Tilkynna um óviðeigandi tengingu við frétt

Flokkur: Stjórnmál og samfélag | Breytt s.d. kl. 15:04 | Facebook

Athugasemdir

Er ekki rétt að bíða eftir því að fleiri setji fram mat á því hvað dómstólaleiðin kostar? Við þurfum að svara tveimur einföldum spurningum. Þær eru; hvað gerist ef við segjum nei? Hvað gerist ef við segjum já? Svörin eru flókin og erfið. Því miður segir það okkur ákaflega lítið að segja að eftir margra ára hugsanleg réttarhöld fyrir óvissum dómstóli þyrftum við að borga mest 140 milljarða. Hvað hafa málafeerlin kostað okkur í glötuðum viðskiptum og fjárfestingum. Hvað um orðspor Íslendinga; fyrst koma bankaræningjar sem tæma bankana að innan og svo neitar ríkið að greiða lágmarkstryggingar. Á sama tíma tryggir íslenska ríkið allar innlendar bankainnistæður íslenskra auðmanna. Stóri ókosturinn við að segja já er óvissan. Að hluta til er já óútfylltur tékki. Það er gengisáhætta, óvissa um söluverðmæti eigna þrotabúa bankanna og svo framvegis. Ákvörðunin er afar erfið og við skulum ekki blekkja neinn með því að gefa annað í skyn.

Hrafn Arnarson (IP-tala skráð) 21.2.2011 kl. 15:21

Er líklegt að bretar og hollendingar sæki á okkur með aðstoð dómstóla?

Kjartan Sigurgeirsson, 21.2.2011 kl. 15:48

Sammála þér Hrafn að við þurfum að fá fleiri en eitt mat á hvað dómstólaleiðin kostar. Það er ekki nóg að hafa þetta eina mat frá InDefence. En meðan þetta er eina matið sem liggur fyrir þá verður að styðjast við það.

Við skulum heldur ekki gleyma því að Icesave er samningur milli ríkistjórna Íslands, Hollands og Bretlands. Þetta er milliríkjamál.

Hvort þessi deila er leyst eða ekki það hafði engin áhrif á það að bandarískt og danskt fyrirtæki komu hingað og settu upp sólarkísilverksmiðju. það mun heldur ekki hafa nein áhrif á það hvort þýskir eða japanskir bankar lána hingað til framkvæmda. Því stjórna einfaldir viðskiptahagsmunir. Við skulum heldur ekki missa okkur í móðursýkinni.

Orðspor okkar vegna þessa máls verður vart skemmt meira en orðið er.

Við getum hins vegar bætt orðspor okkar með því að fara dómstólaleiðina. Vinnum við málið þá vinnum við orðspor okkar til baka. Verðum við dæmd til að tryggja innistæður að öllu leyti að hluta þá stöndum við við það sem menn hafa alltaf sagt: Ísland mun standa við sínar skuldbindingar.

Milliríkjadeilur koma ekki í veg fyrir að einstaklingar og einkafyrirtæki eigi viðskipti sín á milli. Jafnvel ekki stríð. Það að Icesave málið fari í eðlilegan farvegi hjá dómstólum mun ekki hafa nein áhrif á það hvað gerist hér í atvinnumálum.

Af hverju ætti óleyst milliríkjadeila við Breta og Hollendinga sem er fyrir dómstólum að koma í veg fyrir að þýsk fyrirtæki fjárfesti á Íslandi eða bjóði vörur sínar og þjónustu hér til sölu?

Við skulum ekki tapa okkur í hræðsluáróðrinum.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 21.2.2011 kl. 16:09

Ég er hrædd um að þetta sé mikið vanmat.

Hætt er við að nú muni Bretar og Hollendingar krefjast þess fyrir dómstólum (annaðhvort að samningnum felldum, eða þá vegna óvissunnar) á grundvelli jafnræðisreglu að við greiðum allan pakkann - ekki bara þessar 20 þús evrur á hvern reikning, heldur alla innistæðuna. Þá værum við að tala um 1200 milljarða herrar mínir, hvorki meira né minna. Guð hjálpi okkur þá.

Endurheimtur Landsbankans nægja enganveginn fyrir slíkri upphæð, og þá fyrst erum VIÐ (þjóðin) farin að borga skuldir óreiðumanna. Ég er hrædd um að þeir sem eru á móti samningnum hafi ekki áttað sig á þessu.

Ólína Kjerúlf Þorvarðardóttir, 21.2.2011 kl. 16:12

Það er góð spurning Kjartan.

Hljótum við þá ekki að taka upp skaðabótakröfu okkar vegna þess tjóns sem hryðjuverkalögin ollu okkar?

Það að þeir settu á okkur hryðjuverkalög olli því að um tíma stefndi í að gætum ekki greitt fyrir lyf og eldsneyti. það aftur olli því a krónan féll um næstum 40% á þessum dögum.

Jafnast það fjárhagslega tjón sem þessi hryðjuverkalög ollu hér ekki á við það að stór hluti Reykjavíkur hafi verið lagður í rúst af breska flughernum?

Við förum væntanlega ekki í slík málaferli nema blanda þessum tveim málum saman.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 21.2.2011 kl. 16:16

Þegar samningamaður stjórnarandstöðunnar, Lárue Blöndal, færði mjög góð rök fyrir því að Alþingi samþykkti samninginn sem Forsetinn neitaði að skrifa undir, þá hljótum við að trúa því og samþykkja hann. Hlustum á rök Lárusar Blöndals. Ef við töpum fyrir dómi þá verður krafan yfir þúsund milljarða og mun hærri vextir í stað u.þ.b. 47 milljarða kostnaðar við samninginn.

Sjá rök Lárusar Blöndals:

http://www.visir.is/domsmal-margfalt-ahaettusamara/article/2011346590159

Garðar Garðarsson (IP-tala skráð) 21.2.2011 kl. 16:16

Sæl Ólína

En þetta er einmitt það sem InDefence hefur reiknað út. Þeir benda á að með dómstólaleiðinni þá fellur út þessi Pari Passu samningur sem í dag tryggir Bretum og Hollendingum 48% af eignum Landsbankans, óháð Icesave. Með dómstólaleiðinni þá fellur þessi Pari Passu samningur niður og Það þýðir að allt þrotabú Landsbankans er þá til skiptana upp í Icesave.

Samkvæmt Icesave 1,2 og 3 fær skilanefnd Landsbankans "bara" 51% af tekjum þrotabúsins upp í Icesave.

Skv. útreikningum InDefence, sjá bls. 49 í umsögn þeirra, með allt þrotabú Landsbankans í höndunum, þá mun að þeirra mati falla 140 milljarðar á ríkið tapist málið að fullu og við dæmd til að tryggja allar innistæður að fullu.

Í þessum útreikningum gefur Indefence sér ákveðnar forsendur með vexti o.s.frv.. Sömu forsendur og þeir gefa sér þegar þeir meta að Icesave 3 kostar 75 milljarða.

En þetta Ólína, þyrfti t.d. að láta Gam Management reikna út yfir okkur og láta þá setja upp sínar "sviðsmyndir" þannig að við fáum fjárhagslegt mat fleiri en InDefence á verstu niðurstöðu úr dómsmáli.

Eins hvað það kostar okkar ef við verðum dæmd til að tryggja 20 þúsund evrur per reikning. Er stærðargráðan sem þá lendir á ríkissjóði 22 milljarðar eins og InDefence telur?

Friðrik Hansen Guðmundsson, 21.2.2011 kl. 16:37

Sæll Garðar

Þetta er mjög fróðlegt viðtal við Lárus Blöndal.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 21.2.2011 kl. 16:42

Er þetta ekki dæmigert. Frösum slegið fam án rökstöðnings. Ólína ætti að vera manneskja heil og segja okkur hverning hún hefur fengið þessa 1.200 milljarða.

Eggert Guðmundsson, 21.2.2011 kl. 16:47

Ólína

Endilega leiðréttu mig ef ég er að misskilja þetta. Við þurfum öll að vanda okkar í málflutning varðandi þetta mál og ég hef engan áhuga á að vera að halda hér fram einhverju sem ekki er rétt.

En svona skil ég þetta mál og svona skil ég útreikninga í skýrslu InDefende.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 21.2.2011 kl. 16:51

Sæll Eggert

Þetta er rétt hjá Ólínu. Þetta er stærðargráðan á Icesave. Þetta er skuldbindingin.

Málið er hins vegar, eins og ég skil það, að við fáum allt þrotabúið óskipt upp í þessa kröfu.

Það sem fellur á ríkið, verði þessi leið farin, og við töpum málinu algjörlega og verðum dæmd til að tryggja allar innistæður að fullu, þá fellur á ríkið 140 milljarðar, skv. umsögn InDefends.

Þannig skil ég málið.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 21.2.2011 kl. 16:55

Eggert Guðmundsson, 21.2.2011 kl. 16:47 segir:

" Ólína ætti að vera manneskja heil og segja okkur hverning hún hefur fengið þessa 1.200 milljarða."

Eggert lestu grein Lárusar Blöndals sem gerir ágætlega grein fyrir þessum þúsundmilljörðum plús sem við gætum þurft að greiða í versta falli ef við töpum málinu fyrir dómi og þá á eftir að reikna ofurvexti inn í upphæðina.

http://www.visir.is/domsmal-margfalt-ahaettusamara/article/2011346590159

Garðar Garðarsson (IP-tala skráð) 21.2.2011 kl. 16:57

Það verður að gera greinarmun á Landsbanka og íslenskri þjóð. Ýtrustu kröfur á hendur LÍ er eins og neðangreint kemur fram hjá Lárusi, en það er ekki þar með sagt að 1.200 milljarðar lendi á íslenskri þjóð. Er ekki ekki svo, eða skilur Ólína ekki þennan mismun og þessvegna slær hún þessari staðleysu fram. Friðrik er að reyna að setja málið fram eins og maður sem skilur þau gögn sem liggja fyrir.

"Við höfum rætt við þá þann möguleika að leysa úr málinu fyrir dómstólum og eðlilega sögðu þeir að þá myndu þeir gera ýtrustu kröfur, ekki bara um lágmarksinnstæðutryggingar, heldur líka um viðbótargreiðslur sem þeir inntu af hendi og voru tæpir 500 milljarðar," segir Lárus. Fjárhæð innstæðnanna sem krafist yrði að Ísland bæri ábyrgð á væri því komin yfir þúsund milljarða króna auk þess sem væntanlega yrði farið fram á hæstu mögulegu vexti."

Eggert Guðmundsson, 21.2.2011 kl. 17:17

Já ég skil ekki alveg þessa vaxtaútreikninga hjá InDefence. Bretar og Hollendingar fara væntanlega fram á að fá dæmda dráttarvexti á kröfuna, það er það sem meðaljóninn myndi gera.

Páll Jónsson, 21.2.2011 kl. 17:26

Bjartsýnustu spár um 25 miljarða kostnað af Icesave þarf varla að ræða lengur nú þegar búið er að samþykkja 26miljarða greiðslur fyrir þetta árið.

Þetta er mjög einfalt val, hafna samningnum, ég er ekkert viss um að það kosti endilega dómstólaleið, reyndar stór efast ég um það að þessi ríki, eða ESB kæri sig nokkuð um að þetta fari þangað.

1) Nú var ebrópski seðlabankinn að veita stórt neyðarlán til banka á ESB svæðinu og það má ekki upplýsa hvaða banki það var sem fékk lánið. bankakrísan er alls ekki búin og þessi ríki/ESB kæra sig ekkert um vangaveltur fyrir dómstólum um ríkisábyrgð á innstæðum núna.

2) Þessi upphæð sem hér er verið að reyna að handrukka af íslendingum er algert klink fyrir breta og hollendinga og afar ólíklegt að svona smámál verði notað til að dæma breska og hollenska ríkisábyrgð á þeirra banka, og reyndar ríkisábyrgð á alla banka evrópu.

Afar ólíklegt að nokkur kæri sig um dómstóla, frekar held ég að bretar/hollendingar taki einfaldlega þrotabúið og geri svo sem best úr því, og hugsanlega verður þráðurinn tekinn upp aftur þegar það er orðið ljóst hvað kemur úr búinu.

Sigurður (IP-tala skráð) 21.2.2011 kl. 17:30

"jafnræðisreglan" hefur ekkert vægi gagnvart þeim aðgerðum sem hér voru að reyna að halda bankakerfinu gangandi og ekki nokkur hætta að við verðum dæmd til að veita ótakmarkaða ábyrgð á innstæðum breta og hollendinga.

Sigurður (IP-tala skráð) 21.2.2011 kl. 17:33

Hvernig getur nokkrum manni dottið í hug að heildarkrafa Breta og Hollendinga fyrir dómi, og þar með ef við töpum henni allri, og fáum dæmda á okkur að auki dráttarvexti (í stað 3%), lögfræðikostnað allra aðilaokkar og gangaðila, og skaðbótakröfur Breta og Hollendinga, að þá verði sú upphæð miklu lægri en það sem bestu fáanlegu samningar skiluðu okkur? - Hvða er eiginleg að mönnum sem kaupa slíka lógik?

- Hvaða eru menn að segja um samninganefndarmenn okkar, ef versta mögulegt tap með dómsstólaleiðinni væri 140 milljaðrar en versta útkoma með samningum væri 230 milljaðrar?

- Ekki ætlastu til að nokkur maður taki mark á þessu Friðrik?

Helgi Jóhann Hauksson, 21.2.2011 kl. 18:03

Sýnist hér vanta vexti á skuldir sem við gætum verið dæmd til að borga. Eins greiðslukjör og vexti, Greiðslutíma og eins að Bretar og Hollendingar gætu sótt málið með þætti sveitarfélag og lögaðila sem töpuðu innistæðum þarna. Það voru minnir mig um 4000 milljarðar samtals í innistæðum á Icesave ef allt er talið.

Magnús Helgi Björgvinsson, 21.2.2011 kl. 18:29

Sæll Helgi

Enn á ný vil ég benda á umsögn InDefence, sjá tengil hér að ofan. Lestu kafla 6, bls 22 um Pafi Passu.

Lestu síðan Viðauka III bls 46.

Niðurstaða greiningar InDefence er tekin saman í töflu bls. 49, sem ég hef reynt að afrita hér fyrir neðan

Niðurstaða
Hér má sjá samantekt á þeim mismunandi niðurstöðum sem geta orðið í Icesave málinu miðað
við þau takmörkuðu gögn sem InDefence hópurinn hefur við hendina og þeim forsendum sem
nefndar voru hér að ofan um hvað gerist ef dómsmál tapast. Þær forsendur hefur hópurinn
einnig gefið sér vegna skorts á upplýsingum.

Samantekt á valkostum
                                                               Útstandandi         Vænt skuld                  Vextir 2011              Vextir, upps.
Samningsdrög samþykkt                                204                 49                                   11,5%                          26
Samningsdrög samþykkt, án pari-passu          113                  22                                   9,1%                            26
Öll dómsmál vinnast                                         0                     0                                    0,0%                             0
Dómsmál um 21.0000 evrur tapast                113                  22                                   4,1%                             ?
Dómsmál um mismunun tapast                      398                 95                                    11,3%                         45

Sjá allar nánari skýringar og forsendur í umsögn InDefence Viðauka III

Samkvæmt útreikningum og greiningu InDedence þá kostar það 22 milljarða tapist málferlin um lámarkstrygginguna, rúm 20 þúsund evrur.

Samkvæmt þessum útreikningum og greiningu InDefence þá kostar það 95 milljarða + vextir 45 milljarða = 140 milljarðar tapist málið algjörlega og við dæmd til að tryggja allar innistæður að fullu.

Helgi, ég sel þetta ekki dýrara en ég keypti.

Þetta er mat InDefendc á þeim kostnaði sem mun falla á ríkið tapist þessi málaferli.

Ég ítreka enn á ný, ég hefði viljað sjá fleiri leggja mat á þetta og reikna þennan kostnað út.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 21.2.2011 kl. 18:43

Sæll Magnús

Ég minni á að skilanefndir Glitnis og Kaupþings náðu að gera upp við alla sína innistæðueigendur án þess að til kæmi aðstoð frá skattgreiðendum.

Þessi greining og þessir útreikningar IdDefence er eitthvað sem ég skil og stærðargráðan ekkert út í hött miðað við að hinir bankarnir gátu gert þetta sjálfir upp sín innlán og átt að auki töluvert í handraðanum handa almennum kröfuhöfum.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 21.2.2011 kl. 18:48

Í þessari umræðu verður fólk að gera greinarmun á Icesave kröfunni sjálfri sem er upp á um 1.200 milljarða og svo þeim hluta þessarar kröfu sem gert er ráð fyrir að falli á ríkissjóð.

Það sem fellur á ríkissjóð er það sem eftir stendur þegar búið er að setja þrotabú Landsbankan upp í Icesave.

Þór (IP-tala skráð) 21.2.2011 kl. 19:58

Ég þakka þér Friðrik fyrir að leggja þessar upplýsingar á borðið. Innleggin hér bættu svo nokkru við. Það er svona upplýst umræða sem þarf að fara fram um þetta mál. Þá skiptir máli eins og þú gerir hér Friðrik að leggja á borðið gögn og staðreyndir. Ólína leggur á borið 1.200 milljarða sem hluta af hræðsluáróðri. Áróður er það því það vantaði upplýsingar um hvernig hún komst nákvæmlega að þessari niðurstöðu. Var þessi tala lögð á borðið í umfjöllun Alþingis eða í fjárlaganefnd? Hver reiknaði þetta o.s.frv. Um þingmenn ætla að hafa þessa umræðu á þessum nótum þá verðum við ekki miklu nær fyrir þjóðaratkvæðagreiðsluna.

Jón Baldur Lorange, 21.2.2011 kl. 20:15

Sælir,

ég átta mig ekki alveg á "Pari Passu" umræðu Indefence manna. Er það ekki inni í núverandi samningi, sem þjóðin á að greiða atkvæði um, að ágreining um "pari passu" megi bera undir íslenska dómstóla?? Sem sagt, ef við staðfestum samninginn verður hægt að fá úr þessu skorið. Ef dæmt verður hér á landi og staðfest af EFTA að forgangur TIF eigi við, skiptir það auðvitað miklu, og niðurstaðan verður þeim mun hagstæðari. ÞEtta ER í núverandi samningi hafi ég skilið rétt (sjá t.d. seinustu viðtöl við Ragnar Hall.)

En mér sýnist að þú og Indefence gefi ykkur að skv. fyrirliggjandi samningi eigi "Pari Passu" ALLS EKKI við, en að hins vegar ef við töpum hugsanlegu "Icesave máli" í "dómstólaleið", þá vinnum við samt "pari Passu" hluta, og höldum "ofurforgangi" TIF (forgangi TIF umfram kröfur þeirra sem áttu meira en 20.877 EUR).

Þetta finnst mér ekki ganga heim og saman. Er ég að misskilja eitthvað?

Einar Karl, 21.2.2011 kl. 20:38

Friðrik-

Það segir mér ekki mikið að einhver hafi reiknað ytri mörk tveggja mögulegra leiða (sérstaklega þar sem enginn óbeinn kostnaður er reiknaður í dæminu). Ef það væru 90% líkur á að upphæðin með samkomulaginu yrði 50 mkr. en 90% líkur á að dómsmál tapaðist með 140 mkr. greiðslu, þá væri málið í öfuga átt við það sem þú ýjar að.

En mest um vert er þó að ef Icesave dómsmál hefði einungis þau áhrif að draga úr þjóðartekjum sem nemur 0.5% á ári í þau 3 ár sem reikna mætti með að dómsmál tæki, þá væri kostnaður þjóðfélagsins umfram nokkurn mögulegan ávinning af dómsmáli -- burtséð frá útreikningunum sem þú nefnir. Það eru gjaldeyrishöft á Íslandi í dag sem ekki er hægt að losa, m.a., vegna þess að Icesave er ekki leyst. Fjárfestar utan Evrópu munu halda að sér höndunum, eða krefjast þeim mun meiri hagnaðar af verkefnum sínum, meðan óvissan er há. Það er óvarlegt að líta framhjá því í fjárhagslegu mati á Icesave.

Andri Haraldsson (IP-tala skráð) 21.2.2011 kl. 20:56

Jón Baldur L'Orange, 21.2.2011 kl. 20:15, þú lest greinilega bara það sem hentar þínum málstað. Ég bendi enn og aftur á mjög gott viðtal við samningamann stjórnarandstöðunnar, Lárus blöndal, sem er að nefna svipaða upphæð og Ólína Þorvarðardóttir.

http://www.visir.is/domsmal-margfalt-ahaettusamara/article/2011346590159

Þór (IP-tala skráð) 21.2.2011 kl. 19:58, það er rétt að innheimtur koma á móti þessum 1200 miljörðum sem gætu orðið kröfur ef við töpuðum fyrir dómi, en á móti þarf að reikna með ofurvöxtum á upphæðina.

Garðar Garðarsson (IP-tala skráð) 21.2.2011 kl. 21:03

Ég er enn ekki búinn að átta mig á af hverju Bretar og Hollendingar ættu ekki að gera kröfu um dráttarvexti af kröfum sínum, frá og með mánuði eftir að þær voru upphaflega gerðar, líkt og allir aðrir stefnendur á Íslandi gera.

Páll Jónsson, 21.2.2011 kl. 21:04

Blessaður Friðrik.

Þetta er athyglisvert fólk sem þú færð hér inn og ræðir málin á málefnalegum nótum. Ólína útskýrir vel þau sjónarmið sem liggja að baki hennar aðstöðu, hún metur áhættuna af höfnun vera tapað dómsmál upp á 1.200 milljarða. Áður en lengra er haldið þá er gott að hafa í huga að lögfræðinefndin sem vann skýrslu fyrir fjárlaganefnd var einróma í að telja slíka niðurstöðu mjög ólíklega, og færði fyrir því rök.

Og af hverju skyldi það vera??? Sá dómur gengur gegn EES samningnum, og hann er í engum takt við réttarvenjur síðustu alda, hvorki í Evrópu eða annars staðar í heiminum. Við erum að tala um upphæð sem er um 80% af þjóðarframleiðslu Íslands. Sambærilegt dæmi væri að bresk stjórnvöld fengju á sig dóm vegna sannarlegrar mismunar þegar þau björguðu 4 breskum stórbönkum, upp á um 1.800.000 milljónir dollara, sambærileg tala fyrir Þýskaland er um 2.650.000 milljónir dollarar.

Þekktasta dæmið um skaðabætur sem voru dæmdar á þjóð vegna gjörða ráðamanna hennar er Versalasamningurinn, mig langar að vitna í blogg þitt frá 18. janúar 2010. Þar segir þú að "Þjóðverjum var gert að greiða eftir fyrri heimstyrjöldian, eftir að hafa drepið 4,6 milljónir manna og lagt norður og austur Evrópu meira og minna í rúst," dæmdir til að greiða upphæð sem var um 50% af þeim ICEsave samningi sem þjóðin hafnaði svo í þjóðaratkvæðinu 6. mars sama ár. Þá miðaðir þú við 507 milljarða útreikninga Jóns Daníelssonar hagfræðings, við erum því að tala um þekktasta dæmi um skaðabætur séum 20% af þessari ógn sem Ólína telur að dómsstólar Evrópu muni dæma bretum.

Án þess að vitnað sé í skýr lög, þekkt dómsfordæmi, heilbrigða skynsemi.

Finnst einhverjum líklegt að vegna meintrar mismunar, sem ekki er nánar skilgreind, og því ómögulegt að átta sig á fyrir fram, að bretar myndu láta Evrópudómsstól dæma sig í 5 faldan Versalasamning???? Finnst einhverjum líklegt að þeir myndu greiða slíkar skaðabætur????

Og svo má ekki gleyma að þessi meinta mismunaupphæð hefði getað verið miklu hærri, Landsbankamenn höfðu útfært markaðssókn í fleiri Evrópulöndum, ef Hrunið í Bandaríkjunum hefði til dæmis komið á vordögum 2009, þá hefði ICEsave upphæðin getað verið 3.000 milljarðar, eða 4.000 milljarðar, og veðin flest í handónýtum hlutabréfum og eignalausum eignarhaldsfélögum.

Þá hefði þjóðarauður Íslendinga ekki dugað til að greiða þessar mismunaskaðabætur, hvað hefði þá átt að gera?? Selja þjóðin í vændishús mafíunnar, eða námur í Kína???

Hefur þetta fólk ekki lesið mannréttindasáttmála, til dæmis Sameinuðu þjóðanna eða mannréttindaskrá Evrópu. Þar er eignarréttur fólks tryggður, meðal annars gegn óhóflegri skattheimtu, þrældómur bannaður, fólki tryggður réttur til menntunar og heilsugæslu, og framfærslu ef það á við veikindi eða fötlun að stríða. Hvernig getur þjóð sem notar alla skattpeninga í mismunaskaðabætur, tryggt fólki þessi grunnréttindi????

Þetta er svona almennt um það plan sem svona fullyrðingar eru á, þær standast enga skoðun heilbrigðrar skynsemi.

Hvað lögin varðar, þá er það rétt, að Evrópa á reglu sem bannar mismunun, en mun æðri regla er sjálfstæði og sjálfsákvörðunarréttur þjóða, og svo ég vitni í grein Stefáns og Lárusar, Mismunun og ICEsave frá 6. júlí 2009, þar sem þeir segja

"Þess er þá fyrst að geta að ríki eru sjálfstæðir aðilar bæði að EES- og ESB-rétti og mynda raunar grundvöll eða stoðir samninganna um þau. Þannig er réttur og tilvist þjóðríkja sérstaklega varinn í samningunum um ESB og EES-samningurinn telst samningur milli sjálfstæðra ríkja og ESB. Sú grundvallarregla gildir að þær stofnanir sem starfa eftir samningunum um ESB eða EES geta ekki tekið sér neitt vald sem ekki er veitt þeim í samningunum. "

Stofnanir ESB/EES geta ekki tekið sér neitt vald sem ekki er veitt í EES samningnum. Þar er hvergi ákvæði um að hægt sé að svipta þegna einstakra ríkja eignum sínum og forræði yfir skatttekjum ríkisins. Hins vegar er þetta ákvæði í EES samningnum.

"1. Ef hætta er á alvarlegum efnahagslegum eða þjóðfélagslegum erfiðleikum eða erfiðleikum í umhverfismálum að því er varðar sérstakar atvinnugreinar eða sérstök svæði, sem líklegt er að verði viðvarandi, getur aðildarríki gripið einhliða til viðeigandi ráðstafana ".

Sama gildir náttúrlega um ESB ríki, þau hafa rétt að verja sjálfstæði sitt og efnahag.

"Þessu til viðbótar er rétt að koma því á framfæri að það er vel þekkt í Evrópurétti að ráðstafanir sem kunna að fela í sér mismunun en eru engu að síður óhjákvæmilegar vegna þjóðfélagsþarfa í almannaþágu fá staðist. Má nefna marga dóma dómstóls ESB því til sönnunar."

Segja þeir Stefán og Lárus í grein sinni.

Þannig að það er ekki bara heilbrigð skynsemi sem skilur ekki þennan hræðsluáróður, EES samningurinn gerir ráð fyrir neyðarráðstöfunum, og það eru til dómafordæmi þar um.

Rökin á móti eru orð, án tilvísana í lög, reglur, dóma.

Hvort er líklegra????

Kveðja að austan.

Ómar Geirsson, 21.2.2011 kl. 21:24

Sæll Einar #23

Eins og ég skil þetta þá er þetta hliðarsamningur með öllum Icesave samningunum. Samningur sem kallaður er Pari Passu. Þessi samningur gengur þvert á öll lög og reglur Íslands og ESB. Þessi hliðarsamningur tryggir Bretum og Hollendingum 48% af eignum þrotabúsins, óháð Icesave.

Þessi Pari Passu hliðarsamningur er hluti af Icesave 3.

Í framhaldi hafa menn rætt um það hvort borga eigi jafnt inn á Tryggingasjóð innistæðueigenda og fjárfesta, TIF, og inn til Breta og Hollendinga eða hvort TFI eigi að hafa forgang á öllum kröfum þar til búið er að tryggja lámarksinnistæður, þ.e. rúm 20 þúsund evrur per reikning. Um þetta hefur Ragnar Hall m.a. skrifað. Það er mikið vaxtaspursmál hvernig þetta verður gert.

Ég heyrði hins vegar í dag viðtal við Lárus Blöndal á Bylgjunni sem ég skildi ekki. Hann sagði að bæði væri Pari Passu í gildi og Ragnar Hall ákvæðið væri í gild. Það yrði síðan að koma í ljós með hvaða aðferð skilanefndin greiddi úr þrotabúinu. Ef Bretar yrðu óánægðir með fyrirkomulagið gætu þeir þá stefnt slitastjórninni og ef Íslendingar yrðu óánægðir gætu þeir stefnt. Þetta skil ég ekki. Ég hélt þetta væri samningur og menn gerðu ekki ráð fyrir því í upphafi að hann myndi leiða til málaferla.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 21.2.2011 kl. 21:32

Væri það ekki afbragðsráð að fá sérfræðing til þess að fara yfir Pétur Páls málið ? Samkvæmt því máli er Franchovich ábyrgð ekki inn í myndinni varðandi 94 / 19, skiljanlega.

http://books.google.com/books?id=s1UqCRbQSVUC&pg=PA215&lpg=PA215&dq=francovich+banking+directive+94+19&source=bl&ots=sXmPOujy0F&sig=x6mb7twM_FSP3ldyruZQlLbiCdE&hl=en&ei=bwxdTdTLH9SbhQf8l_2qCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&sqi=2&ved=0CBgQ6AEwAQ#v=onepage&q=francovich%20banking%20directive%2094%2019&f=false

Sjá líka bls 226 og áfram....

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:N0_zWBpN8fcJ:www.wodc.nl/images/1189_deel2_volledige%2520tekst_tcm44-59298.pdf+Peter+Paul%E2%80%99,+2005+Common+Market+Law+Review,+no.+42,pp.+639-675,+and+C.+van+Dam,+Aansprakelijkheid+van+toezichthouders,+WODC/BIICL+2006.&hl=is&pid=bl&srcid=ADGEESgY4dpi6MMEdpmQIeGSoaXQpjwvRkpofgjoFOqGMgMZVw9-Wdb8XBUqZYk2fZOT5wNjaOapnrZ59y0DcxLu1XZXeK0NTtAFWx7dcD1os1aNkL2Xc405zavsOOZ6fHUIg90p00ZG&sig=AHIEtbSwYIF7XDPjv6MdppDKQfWsFPe00A

Hólmsteinn Jónasson (IP-tala skráð) 21.2.2011 kl. 21:36

Sæll Andri #24

Það er ekki nokkur leið að meta það hvort Icesave samningurinn hefur áhrif á hagvöxt á Íslandi eða ekki.

Eins og ég benti á hér fyrir ofan þá hafa einhverjir samningar sem eru í gangi milli ríkisstjórna engin áhrif á fjárfestingar einkafyrirtækja og einstaklinga.

Ef menn telja að Icesave samningarnir hafi áhrif á efnahagslífið þá verður það að mínu mati fyrst þegar við erum búin að skrifa undir og hengja þann skuldaklafa sem Icesave er fyrir fullt og fast á ríkissjóð.

Því meira sem ríkissjóður skuldar því verra er fyrir hann að fá lán. Því verra verður fyrir alla að fá lán. Því meira sem við skuldum því hærri verða vextirnir á lánunum sem við tökum.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 21.2.2011 kl. 21:41

Sæll Garðar #25

Eins og þú segir Garðar þá koma eignir Landsbankans á móti þessum 1200 milljörðum sem Icesave er ef tryggja þarf allar innistæður að fullu.

Eins og ég skil greinargerð InDefence þá gera þeir ráð fyrir vöxtum í þessu uppgjöri sem endar í 140 milljörðum sem fellur á ríkissjóð ef við förum í dómsmál og töpum algjörlega og verðum dæmd til að ábyrgjast allar innistæður að fullu.

Ég ítreka að ég hefði viljað sjá fleiri reikna þetta. Ég styðst hér eingöngu við tölur og greiningu InDefence.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 21.2.2011 kl. 21:47

Ég er hrædd um að þetta sé mikið vanmat.

Sorglegt að sjá að þið í ríkisstjórninni hafið ekki betri upplýsingar en þetta um málið og engin betri rök.

Ef málið tapast í dómsstólum þá getum við greitt þetta í Íslenskum krónum og notað 100% af eignum landsbankans upp í kröfuna, sem gerir þetta mun betra fyrir okkur, ef Icesave 3 verður samþykkt þá er hætta á að við töpum öllum okkar gjaldeyrisforða (sem er að miklu leyti fenginn að láni) í að halda uppi krónunni ásamt því að gjaldeyrishöftin haldist lengur!

Halldór Björgvin Jóhannsson, 21.2.2011 kl. 21:58

Sæll Páll #26

Án efa munu Bretar gera ýtrustu kröfur. Það þekkist hins vegar ekki samkvæmt íslenskum lögum og venjum að þrotabú reikni út og greiði dráttarvexti þegar það skiptir þeim eignum sem eru til skiptan úr þrotabúum á milli kröfuhafa.

Er ekki líklegt að það sé líka viðtekin venja í Bretlandi og Hollandi. Kröfuhafar fá úthlutað því sem kemur út úr þrotabúunum og engin ræðir um vexti.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 21.2.2011 kl. 21:59

Sæll Ómar #27

Takk fyrir mjög fróðlegt og gott innlegg.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 21.2.2011 kl. 22:07

Friðrik-

Svar þitt

"Það er ekki nokkur leið að meta það hvort Icesave samningurinn hefur áhrif á hagvöxt á Íslandi eða ekki.

Eins og ég benti á hér fyrir ofan þá hafa einhverjir samningar sem eru í gangi milli ríkisstjórna engin áhrif á fjárfestingar einkafyrirtækja og einstaklinga. "

Er engum rökum stutt, en í raun eitt það mikilvægasta í málinu. Ef óleyst Icesave hefur þau áhrif að á Íslandi eru gjaldeyrishöft þá verður erfiðara að fá erlent fé til verkefna. Að vísa því á bug með 'afþvíbara' rökum er ekki gagnlegt. Fjárfestar meta áhættu af verkefnum og það er meiriháttar áhætta að fjárfesta í landi sem er með handstýrðan gjaldmiðil og höft á fjármagnsflutningum. Að halda öðru fram er annað hvort þekkingarleysi eða viljandi tilraun til blekkinga.

Andri Haraldsson (IP-tala skráð) 21.2.2011 kl. 22:27

Sæll Friðrik.

Þakka öllum hér fyrir málefnalega umræðu.

Er einhver til í að upplýsa mig fáfróðan manninn um eitt.

Verði þessi samningur samþykktur, mun það koma í veg fyrir að Breskir og Hollenskir innistæðueigendur sæki skaðabætur til íslenska ríkisins vegna neyðarlaganna.

Þurftu þeir að afsala sér einhverjum slíkum rétti þegar Breska og Hollenska ríkið hof að greiða innistæðurnar út fyrir "okkar hönd"?

Með kveðju

Guðjón Eiríksson (IP-tala skráð) 21.2.2011 kl. 22:35

Sæll Andri #35

Rétt hjá þér. Þetta er ekki stutt neinum rökum hjá mér.

Þetta er bara mitt mat og mín reynsla sem þarna talar.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 21.2.2011 kl. 22:40

Bretar og Hollendingar munu væntanlega gera kröfu á íslenska ríkið, ekki þrotabúið, varðandi dráttarvexti. Eða er ég að missa af einhverju?

Páll Jónsson, 21.2.2011 kl. 23:06

Sæll Guðjón #36

Nú kemur þú að hinni hlið þessa máls.

Það er ránið sem hér var framið.

Alþingi framdi eitt stærsta rán sem framið hefur verið í sögu Evrópu þegar það setti Neyðarlögin að næturlagi í október 2008. Rán sem fór þannig fram að teknir voru fjármunir af þeim fjármálastofnunum sem áttu í viðskiptum við gömlu bankana og þeir fjármunir settir í hendur innistæðueigenda.

Með þessum neyðarlögum þá rændi Alþingi 2000 til 4000 milljörðum króna frá Seðlabanka Svíþjóðar, Deutche bank, J.P.Morgan o.s.frv, o.s.frv. og lét innistæðueigendur fá.

Þetta var kallað að "breyta röð kröfuhafa" og "gera innistæður að forgangskröfum".

Allir bankar, fjármálastofnanir og þeir Seðlabankar sem voru hér í viðskiptum urðu æfir og eru það enn vegna þessa. Vegna þessarar ákvörðunar Alþingis að setja þessi Neyðarlög verður það ekki auðvelt að fá þessar fjármálastofnanir til að lána hingað á ný. Og ef þær lána þá verður það á háum vöxtum.

Við verðum að átta okkur á því að þegar bankarnir fóru í þrot þá töpuðu allir innistæðueigendur á Íslandi 70% til 80% af öllum sínum innistæðum. Alþingi tók ákvörðun um að tryggja allar innistæður á Íslandi að fullu með því að nota til þess fé sem erlendar bankastofnanir áttu skv. gildani lögum.

Dómar í fyrstu dómsmálin vegna þessa munu falla í Héraðsdómi eftir einn til tvo mánuði. Þá mun koma í ljós hvort Alþingi kemst upp með þetta rán á grundvelli neyðarréttar. Tapi ríkið þessum málum þá erum við í mjög erfiðum málum.

Þingi hefur lagt mikið undir í þessu máli og gamblaði eins og enginn væri morgundagurinn þegar ákveðið var að ræna þessar fjármálastofnanir til þess að tryggja innistæður að fullu á Íslandi.

Það dapurlegasta í þessu öllu er að stór hluti þessa fjár fór í að tryggja innistæður örfárra íslenskra auðmanna. Það hefði verið ekkert mál að tryggja 90% allra íslenskra innistæðna, t.d. upp að 10 til 20 milljónum per reikning og gera það án þess að ræna þessar erlendu fjármálastofnanir.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 21.2.2011 kl. 23:07

Sæll Páll #38

Það er nú einn flöturinn á þessu máli. Hvert eiga Bretar að senda stefnuna / kæruna?

Ætlar breska ríkið að stefna íslenska ríkinu fyrir íslenskum dómstólum? Það hljómar einkennilega, er það ekki.

Ætlar breska ríkið að stefna íslenska ríkinu eða Tryggingasjóðnum eða skilanefndinni og þá fyrir hvaða dómstólum?

Fyrir erlendum dómstólum sem koma með dóma sem eru ekki aðfararhæfir á Íslandi?

Þetta vaxtamál sem þú ert að ræða um Páll eru spilapeningar í þessum samningum. Spilapeningar sem Bretar og Hollendingar nota til að bæta samningsstöðu sína. Eins og ég segi, við uppgjör á þrotabúum á Íslandi eru aldrei greiddir vextir. Menn fá bara greitt eftir því sem sölu á eignum úr þrotabúinu vindur fram.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 21.2.2011 kl. 23:17

Friðrik, ég er búinn að fylgjast með skrifum þínum í kvöld og ekki séð eina einustu glóru í þeim. Að halda því fram að okkur gangi betur að fást við 1.100-1.200 milljarða á segjum 5% vöxtum (sleppum dráttarvöxtum) en 550 milljarða á 2,65% vöxtum er hreint og klárt fáránlegt! Hvar, í fyrsta lagi, ætlarðu að fá þessa upphæð? Mig langaði að stinga upp á Rússum, en það væri of mikil kaldhæðni...

Það hefur sennilega enginn kynnt sér þetta mál betur en Lárus Blöndal og þó mér hafi þótt hann skauta yfir ansi margt í greinaflokki sínum með Stefáni og því ekki verið sammála honum (enda í besta falli cand. juris. amatörus) þá hlýtur maðurinn að teljast sá maður á Íslandi sem besta yfirsýn hefur yfir málið, lagalega og svo samninginn. Hann talar um 3-400 milljarða hið minnsta tapist mál - og hann útilokar það alls, alls, ekki!

Hvað varðar 0,3% tapaðan hagvöxt: Hvaða reynslu hefur þú? Lifir þú í tveimur hliðstæðum heimum, annan þar sem Icesave var samþykkt og hinu þar sem það var ekki samþykkt?

Það sem þú segir hins vegar í innslagi kl. 23:07, nr. 39, er hins vegar mun nær sannleikanum.

En segðu mér þá - ef það skyldi nú fara á versta veg... hvernig á að leysa það? Er þá ekki betra að hafa þjóðir sem koma að þessu með okkur, frekar en á móti?

Steingrímur Jónsson (IP-tala skráð) 21.2.2011 kl. 23:22

Friðrik,

þú kemur inn á lykilatriði í aths #39. Þú talar um að Neyðarlögin hafi verið "rán". Við getum kallað þau ýmsum nöfnum, og endalaust velt fyrir okkur hvort og hvernig hefði mátt fara öðruvísi að. Það er auðvitað MJÖG MIÐUR að þessi afdrífaríku lög voru, vegna sérstakra aðstæðna, afgreidd án nokkurrar lýðræðislegrar umræðu.

En það er heldur EKKI HÆGT að ræða Icesave ÁN þess að skoða áhrif Neyðarlaganna. Ef við afneitum de facto ríkisábyrgð á lágmarkstryggingunni, þá felst ekki bara "meint" mismunum í slíkri túlkun heldur eru Neyðarlögin AÐ AUKI að gera upp á milli okkar innstæðueigenda og þeirra bresku og hollensku, með stofnun Nýja LAndsbankans er jú "kröfum" íslenskra innstæðuhafa lyft FRAM FYRIR Icesave-sparifjáreigendurna.

Ég fæ ekki séð að nokkur einasti dómari í Evrópu myndi gúttera það, sem sé þetta tvennt sem verkar saman, að láta eins og dírektífið skipti ekki máli OG að leyfa Neyðarlögunum að mismuna íslenskum og erlendum innstæðuhöfum í Landsbankanum.

Reyni að útskýra þetta í pistli hér: http://bloggheimar.is/einarkarl/2011/02/21/rettlæti-þors-saari/

Einar Karl, 21.2.2011 kl. 23:22

Friðrik, hvert myndi innstæðueigandi í Landsbankaútibúinuí Amsterdam fara með kröfu sína um að fá sömu tryggingu og innstæðueigandi í útibúi Landsbankans í Breiðholti?

Þar er svarið komið - gleymdu því ekki að þetta mál snýst ekki um einhverja upphæð sem B&H greiddu út án heimildar, eins og svo oft er bullað um. B&H tóku yfir kröfur þegna sinna og geta á grundvelli þeirra krafist annað hvort greiðslu frá þrotabúinu EÐA krafist þess að fá sömu tryggingu og innstæðueigendur í Breiðholti.

Hvað varðar greinina sem er vísað í hér að ofan varðandi það að aðildarríki hafi leyfi til að taka einhliða ákvarðanir skapist hætta á efnahagslegum eða umhverfislegum stórskaða. Það er ekki sama hvernig það er gert. Það er grundvallaratriði ESB og EES að fólki sé ekki mismunað eftir búsetu og í þessu tilviki staðsetningu útibúa. Skv. því þá gátu stjórnvöld framið stórglæpinn að stela frá Deutche Bank, en það er ekki hægt að mismuna innlánseigendum eftir staðsetningu eins og gert var!

Steingrímur Jónsson (IP-tala skráð) 21.2.2011 kl. 23:32

Sæll Steingrímur #43

Ég eins og aðrir eru að reyna að átta mig á þessu Icesave máli og nota til þess þau takmörkuðu gögn sem okkur almenningi stendur til boða.

Það væri mikill fengur fyrir okkur sem komum til með að þurfa að taka afstöðu og kjósa um þetta mál að fá að sjá þessa útreikninga sem Lárusar Blöndal byggir þetta mat sitt á og sjá hvernig hann kemst að því að það muni lenda 3-400 milljarðar á skattgreiðendum töpum við málinu algjörlega og verðum dæmd til að tryggja allar innistæður að fullu.

Það eru engin rök í mínum huga að það komi einhver stjórnmálamaður eða lögfræðingur sem slær um sig með einhverjum tölum en sýnir enga útreikninga.

Erum við ekki búin að fá og sjá nóg af slíkum vinnubrögðum.

Útreikninga á borðið, ekki tölur, og ef hægt er að skilja útreikningan og þeir réttir og á annan veg en niðurstöður InDefence þá mun ekki standa á mér að breyta þeirri afstöðu minni sem fram kemur hér að ofan.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 21.2.2011 kl. 23:50

Sæll Einar #42

Þar sem þetta er "blogg" verður maður að leyfa sér ákveðin stílbrögð og mála hlutina skýrum litum og velja ákveðin og sterk orð svo lesendur hafi einhverja ánægju að lesa bloggið :)

Sammála, í dag getum við engu breytt um Neyðarlögin. Það eina sem við getum gert er að bíða niðurstöðu dómstóla. Þeir munu úrskurða í þessu máli.

Við höfum reyndar fengið jákvæða umsögn frá ESA þar sem þeir telja það hafa verið réttlætanlegt að Ísland tryggði innistæður með þessum hætti.

En hátt var spilað og mikið lagt undir til að tryggja innistæður auðmanna á Íslandi að fullu.

Í þessu máli getum við ekki annað en beðið og vonað.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 22.2.2011 kl. 00:06

Sæll Steingrímur #43

Ég er sammála þessu öllu hjá þér.

Áttum okkur á því að það sem Bretar og Hollendingar eru að sækjast eftir eru vextir og ríkisábyrgð á þessum greiðslum sem munu standa af hálfu þortabús Landsbankans í 36 ár.

Komi önnur og verri kreppa en þessi á næstu 36 árum og öll lán sem þrotabú Landsbankans á útstandandi tapast þá lendir það á bændum og sjómönnum á Íslandi að klára dæmið.

Um þetta snýst Icesave af hálfu Breta og Hollendinga, þ.e. ríkisábyrgðina.

Komi eitthvað fyrir lánasafn þrotabús Landsbankans á næstu 36 árum þá ætla þeir sér ekki að bera það tjón.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 22.2.2011 kl. 00:15

Sæll Friðrik og kærar þakkir fyrir vasklega viðleitni við að draga saman lykilstærðir í málinu. Hef ekki tekið eftir að fjölmiðlar hafi gert það eins skilmerkilega, svo þetta er þarft verk.

Þú lýsir eftir fleiri heimildum um mat á mögulegum kostnaði við tapað dómsmál. Ég tek undir að bráðnauðsynlegt og tímabært er að reynt verði að afla víðtækari upplýsinga um það - eða taka þær saman og birta skilmerkilega ef þær liggja einhvers staðar í skýrslum og úttektum og álitum.

Ég rakst á eitt mat: nefndir eru 400 milljarðar í nefndaráliti 2. minnihluta fjárlaganefndar við Icesave III (x-D: Ásbjörn, Þorgerður, Kristján Þór).

Hér er sú málsgrein í heild:

"Af umsögnum ... sérfræðinga sem fjárlaganefnd kallaði til er því ljóst að ef ekki verður samið er til staðar raunveruleg hætta á því að Íslendingum verði gert að greiða mun hærri upphæð en fyrirliggjandi samningsdrög mundu leiða til. Þessir sérfræðingar eru hins vegar ekki sammála um hversu mikil þessi áhætta er. Hvað sem því líður er ekki hægt að horfa fram hjá henni. Áhættan felst aðallega í tvennu.

Annars vegar, eins og fram kemur hér að framan, í því að til viðbótar við lágmarksinnstæðurnar sem samningsdrögin fjalla um verði Ísland látið bera ábyrgð á endurgreiðslu annarra innstæðna sem Bretar og Hollendingar leystu til sín, þ.e. umfram lágmarksinnstæður, að fjárhæð tæplega 500 milljarðar kr.

Hins vegar felst áhættan í því að Íslandi verði gert að greiða mun hærri vexti en samningsdrögin gera ráð fyrir. Til að átta sig á þýðingu vaxtanna er fróðlegt að skoða samanburð á núverandi samningsdrögum sem eru með 2,64% jafnaðarvöxtum og eldri samningum sem voru með 5,55% vöxtum en samanburðinn er að finna í greinargerð með frumvarpinu. Þegar frá hefur verið dregin greiðsla úr tryggingarsjóðnum að fjárhæð 20 milljarðar kr. er heildarkostnaður ríkisins við samningsdrögin áætlaður 47 milljarðar kr. en við gömlu samningana 218 milljarðar kr. Því kostar hækkun vaxta úr 2,64% í 5,55% 171 milljarð kr. Ef ábyrgð á greiðslum innstæðna umfram lágmarkið er sett í sama samhengi væri viðbótarkostnaður Íslands vegna þessa áhættuþáttar miðað við 5,55% vexti um 150 milljarðar kr. Samtals gæti því kostnaðurinn vegna Icesave, miðað við þessar forsendur, farið hátt í 400 milljarða kr. ef ekki verður samið. Þessir útreikningar gera auðvitað ekki annað en að varpa ljósi á hvert mögulegt umfang málsins gæti orðið ef allt gengi okkur á móti fyrir dómstólum en kostnaðurinn gæti orðið bæði hærri og lægri ef gert væri ráð fyrir öðrum forsendum um vexti og greiðslutíma."

bkv,

Ólafur Teitur

Ólafur Teitur (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 00:16

Þetta er nákvæmlega ástæðan sem við kusum 63 einstaklinga til að kynna sér málin og taka afstöðu. Ég er í vinnu alla virka daga - sumar nætur líka, ef þannig ber upp á, og vil eiga minn frítíma. Ég geri ráð fyrir því að það sé þannig með flest allt fólk. Fyrir utan þessa 63 einstaklinga hafa líka komið að þessu fleiri sérfræðingar, svo sem samninganefnd Íslands (t.d. Lee Bucheit og Lárus Blöndal). Þetta fólk hefur aðgang að gögnum og jafnvel trúnaðarsamtölum (sbr. samtöl Seðlabankastjóranna) sem er ekkert sjálfgefið að eigi að vera á allra vitorði. Það hefur nú heldur betur sannast að fólk gasprar alveg skelfilega, hneiklast og bullar - það er ekki vinnandi vegur að vinna þannig að allir séu að skipta sér af.

En sleppum því, enda algjört aukaatriði: getur ekki verið að ef allt er á borðum þá sé hagsmunum Íslands betur borgið. Skilanefnd Landsbankans vildi ekki upplýsa hvað varð um Icesave peningana. Segjum sem svo að það sé vegna þess að þeir vita að þeir eru nákvæmlega á þessum reikningi í Bahama. Hversu lengi heldurðu að þeir verði þar? Ýkt dæmi, en oft er þörf á slíku í svona umræðum.

Við réðum 63 aðila sem kynntu sér þetta mál. Hluti þeirra kaus reyndar á fyrri stigum að nota þetta mál til að skora pólítíska keilu, það var slæmt. Nú eru þeir sem hafa kynnt sér málið nánast á einni skoðun: Það borgar sig að semja um þetta!

Það má vera að það sé lítið traust eftir hjá þeim sem fóru með fyrri samninga í gegn. Ég held þó að það hafi verið þeirra eina val, eins slæmt og það val var. En traust mitt á þeim sem hafa staðið gegn samningum er ekkert - þeir hafa farið með hverja rangfærsluna á fætur annarri - og þessi útreikningur Indefence sem gerir ráð fyrir að sækja 1.200 milljarða upp í ... á sér er bara ein vitleysan enn!

Steingrímur Jónsson (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 00:35

Nýja kjörorð Samspillingarinnar er :

Borgið, borgið alla einkareknabanka strax

Farið gegn þjóðinni aftur, aftur og alltaf gegn öllum þjóðaratkvæðaafgreiðslum

Borgið alla banka og tryggingarfélög með sköttum, ef um er að ræða hagnað hjá eigendum þá á hagnaðurinn renna til eigenda, en ekki skattgreiðenda og já munið að styðja alltaf þessa Sósíalistahugsjón Samspillingarinnar.

Reynið svo einu sinni að vera góðar Samfylkingargungur

Þorsteinn Sch Thorsteinsson (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 00:38

Hér er "live" tengill: Rétlæti Þórs Saari.

Ég er að velta upp þeim punkti, að með Neyðarlögum og tryggingu innstæðna Íslendinga felist ekki bara að annar hópurinn sé tryggður og hinn ekki, heldur er annar hópurinn tryggður á kostnað hins.

Einar Karl, 22.2.2011 kl. 00:50

,,... tapað dómsmál upp á 1.200 milljarða. Áður en lengra er haldið þá er gott að hafa í huga að lögfræðinefndin sem vann skýrslu fyrir fjárlaganefnd var einróma í að telja slíka niðurstöðu mjög ólíklega, og færði fyrir því rök."

Nei. þeir seja ,,ólíklegt" og í endann ,,ekki hægt að útiloka". Og nei, þeir færa í raun engin veigamikil rök fyrir því. Einna helst kannski má nefna, að þeir segja að í áliti ESA (sem er alveg undirfurðulegt að ekki skuli vera búið að þýða á íslensku. Meina, það er þýtt allur fjárinn þessu viðvíkjandi - en álit ESA? Neei.) er ekki farið útí þá sálma þó megi segja að ESA gefi í skyn þann möguleika. Enda er ESA fyrst og fremst að fjalla um skuldbindingu íslands gagnvart lágmarkinu.

En ef menn hafa til hliðsjónar álit Breta fyrir Gerðadómi 2008 (Dómi þar sem ísland var dæmt til að greiða) þá mundi ég nú hafa varan á mér. Og það væru nú bara talsverðar líkur til að ísland yrði dæmt til að ábyrgjast allt uppí topp ef bretarnir vildu það sérstaklega. 4.grein EEA Agreement er ekkert til að spauga með.

Ómar Bjarki Kristjánsson, 22.2.2011 kl. 01:23

Er einhver svo fróður að vita eitthvað um ríkisábyrgðina vegna Kárahnjúka svona til samanburðar.

Hvað hún er há og til hver langs tíma og áhættuna sem falin er í henni ?

Einhver?

Jón Óskarsson (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 01:26

Vil þakka þér, Friðrik, fyrir þarfa viðleitni í þessu leiðindamáli. Með- og mótrök eru hér hvert öðru betra og upplýsandi. Held afstaða fólks sé að kritstallast í þeim sem vilja taka sjénsinn og hinna sem fremur treysta því sem er í hendi. Minni þó á tímann sem vinnur með okkur að uppgjöri þrotabúsins. Kannski erum við að rífast um ekki neitt.

LÁ

lydurarnason (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 01:40

Sæll Friðrik,

Ég verð að segja að mér finnst InDefence nota ansi veikar forsendur þarna. Þeir telja að hægt sé semja um vextina með því að hóta annars að greiða út í íslenskum krónum sem yrðu fastar hérna vegna gjaldeyrishafta.

Ég veit ekki hvað það tæki langan tíma að fá botn í dómsmál en hef heyrt 2-3 ár nefnd. Eigum við ekki að vona að búið verði að lyfta höftunum þá? Ef ekki sjálfviljug, þá verður EFTA væntanlega búið að fyrirskipa það.

Hvað haldið þið annars að Bretar og Hollendingar mundu gera við tugi eða hundruði milljarða króna sem þær kæmu ekki úr landi? Ég mundi kaupa hvert einasta íslenska fyrirtæki sem væri á nógu hagstæðu verði sökum bágs efnahagsástands.

Svo geri ég ráð fyrir því að ef greitt verði út í íslenskum krónum að þá verði að miða við íslenska vexti.

Ef vextirnir verða óhagstæðir og málið tefst í einhver ár án þess að nokkuð sé borgað inn á höfuðstólinn (hvorki með eignum gamla landsbankanns né frá ríkinu) að þá safnar allur höfuðstóllinn vöxtum á meðan. Þar gæti munað tugum milljarða fyrir hvert %.

Svo vantar líka inn í þetta óbeinan kostnað sem yrði töluverður þó það sé erfitt að reikna hann út með einhverri nákvæmni.

Fyrir mér er þetta spurning um að taka þessu hundsbiti og halda áfram eða þá að auka verulega á óvissuna hérna.

Auðvitað gætum við unnið málið og sloppið alveg við það að borga. Alveg eins og við gætum tvöfaldað fjárlög ríkisins með því að leggja þau öll undir á svartan í rúllettu.

Persónulega finnst mér kominn tími til þess að ljúka þessu máli og byrja að byggja upp.

Ingólfur, 22.2.2011 kl. 02:13

Friðrik #39:

"Það dapurlegasta í þessu öllu er að stór hluti þessa fjár fór í að tryggja innistæður örfárra íslenskra auðmanna. Það hefði verið ekkert mál að tryggja 90% allra íslenskra innistæðna, t.d. upp að 10 til 20 milljónum per reikning og gera það án þess að ræna þessar erlendu fjármálastofnanir."

Tilfellið er að 5% kennitalna áttu 95% af innistæðum. Hvaða aðilar voru þetta? Ríkið, sveitarfélögin, stórfyrirtækin. Þetta voru ekki "nokkrir auðmenn" þótt sjálfsagt hafi e-jir verið þarna með. Hvað hefði gerst ef allar innistæður allra sveitarfélaga, stórfyrtækja og ríkisfyrirtækja hefðu þurrkast út (umfram 20000 EUR)? Það hefði augljóslega leitt til þjóðargjadþrots, það er ekki spurning. Engin laun greidd, ekkert borgað af lánum etc etc.

Er þetta ekki alveg ljóst?

Snorri B (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 09:05

Við verðum að hafa í huga að Ólína og Ómar Bjarki hafa rétt fyrir sér.

Tilfinningar eiga ekki að ráða för heldur samningar.

Það þarf að standa við gerða samninga.

Annars hlakka ég til þess þegar Samfylkingin fer að standa við EES samninginn.

Ef Samfylkingin getur brotið EES samninginn, af hverju þurfum við þá að borga Icesave?

Flokkurinn er ekki samkvæmur sjálfum sér. Á meðan að svo er, þá er hann ekki marktækur í Evrópu umræðunni.

Stefán Júlíusson (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 09:34

Sæll Ólafur #47

Í þessum umræðum hér þá erum við komin með eftirfarandi mat á verstu niðurstöðu úr dómsmáli:

InDefence, 140 ma
Lárus Blöndal, 3-400 ma
Skjölin sem þú vitnar í, 500 ma
Ólína, 1.200 ma

Þetta er of mikill munur svo hægt sé að skýra með ónákvæmni eða mismunandi forsendum.

Hér er í gangi grundvallar skekkjur og hugtakaruglingur. Sjá eftirfarandi úr umsögn InDefence

Fyrst ber að nefna að Innlánstryggingasjóður (TIF) gerði kröfu á Landsbanka þann 22.04.2009
fyrir þeim innlánum sem sjóðurinn ber ábyrgð á samkvæmt evróputilskipun. Samkvæmt
íslenskum lögum var sú krafa gerði í krónum, ekki erlendri mynt. Þannig er krafa TIF föst í
1.319ma.kr. og Icesave hluti hennar fastur í 674ma.kr. Á sama tíma breytist virði eignasafnsins
eftir gengi: Ef krónan styrkist lækka heimtur eignasafnsins gagnvart kröfu innlánstryggingasjóðs. Icesave er um 51% af heildarkröfunum og heimtur upp í heildarkröfuna eru áætlaðar þann 30.09.2010 um 86,3%.

Staðan á Icesave kröfunni þann 09.01.2011 hefur lækkað úr 1.319ma.kr. í 1.231ma.kr. vegna
gengisbreytinga og sá hluti innlána sem TIF ber ábyrgð á stendur nú í 630ma.kr. og hefur lækkað
um 47ma.kr. Í heild hefur Icesave krafan lækkað um 88ma.kr

Þessi lækkun á kröfunni í krónum þýðir hins vegar að heimtur í prósentum eru hærri en heimtur
á kröfu TIF. Þannig eru áætlaðar heimtur (efnahagslegar heimtur) upp í Icesave 92,4% miðað við
mat skilanefndar á eignasafni Landsbankans.

Til þess að meta áhrif pari passu samningsins þarf fyrst að gera sér grein fyrir muninum á paripassu og því ferli sem evróputilskipunin og íslensk gjaldþrotalög gera ráð fyrir.

Í grunninn snýst málið um það hvernig kröfurnar eru meðhöndlaðar. Pari-passu samningurinn (jafnstöðusamningurinn) gerir ráð fyrir því að hverju innláni sé skipt upp í tvo hluta, þann hluta sem innlánstryggingasjóður ber ábyrgð á og síðan upphæð innlánsins umfram lágmarkstryggingu (þetta er sú upphæð sem Hollendingar og Bretar bera ábyrgð á). Þessir tveir hlutar eru síðan jafn réttháir.

Hin leiðin byggir á því að sérhvert innlán sé meðhöndlað sem sér krafa og Innlánstryggingasjóður taki kröfuna yfir fyrir hönd innstæðueigandans og tryggi svo greiðslu upp að 20.887 evrum. Munurinn felst í því hvernig háar innstæður eru meðhöndlaðar. Hér er um þrjú tilvik að ræða (án tillits til vaxta):

Innlánið er undir 20.887 evrum.
Hér ber TIF alla ábyrgð á láninu í báðum tilvikum. TIF tekur yfir lánið og fær svo heimtur Landsbankans upp í kröfu sína. Hér er miðað við heimtur TIF 92,4% í báðum tilvikum.
Niðurstaðan verður því:
Jafnstöðusamningur: 92,4% heimtur hjá TIF
Evróputilskipun og íslensk lög: 92,4% heimtur hjá TIF

Innlánið yfir 22.630 evrum (m.v. 92,4% heimtur)

Hér kemur fram talsverður munur á heimtum. Ef íslensk lög gilda myndi TIF hér ekki þurfa að
borga neitt í þessum tilvikum enda eru áætlaðar heimtur í öllum tilvikum yfir
lágmarkstryggingunni 20.887 evrum. TIF mndi bíða eftir endurheimtum og greiða Bretum og Hollendingum það sem næst umfram 20.887 evrur. TIF fengi þvi 100% af nafnvirði kröfu sinnar. Ef jafnstöðusamningurinn gildir myndi TIF fá 92,4%.

Margt bendir til þess að heimtur Landsbankans verði yfir 100% af forgangskröfum þannig að öll
krafa TIF á innlánstryggingasjóð fáist greidd.

Það er því ljóst það er rétt sem Ólína segir að ef við höfnum Icesave þá má gera ráð fyrir að fáum kröfu upp á 1.231 ma. En hér verður líka að nefna að við höfum undir allt þrotabú Landsbankans til að standa undir þeirri kröfu og "margt bendir til þess að heimtur Landsbankans verði yfir 100% af forgangskröfum þannig að öll krafa TIF á innlánstryggingasjóð fáist greidd."

Að því gefnu að þrotabú Landsbankans standi undir 92,4% til 100% af þeim kröfum sem gerðar eru á Landsbankann vegna innistæðna þá snúast fjárhæðirnar sem þú nefnir Ólafur og væntanlega þær tölur sem Lárus Blöndal vitnar í, þær snúast um útreikninga á vöxtum og hvort menn hafi eins og InDefence reiknað máli með og Pari Passu jafnstöðusamningnum, þ.e. með og án þess að Bretar og Hollendingar fá 48% af öllum eigum Landsbankans

Friðrik Hansen Guðmundsson, 22.2.2011 kl. 10:07

Sæll Lýður #53

Með þessum nýja samningi og auknu innheimtum sem eru að verða á eignum þrotabús Landsbankans og þeim vöxtum sem bjóðast fram til 2016 þá er þessi samningur eitthvað sem við eigum að skoða vel.

Hins vegar eigum við ekki að láta stilla okkur upp við vegg með órökstuddum fullyrðingum að dómstólaleiðin sé ófær og ómöguleg. Dómstólaleiðina eigum við að skoða af jafn mikilli alvöru og það að samþykkja þessa samninga.

Og meðan stjórnvöld láta ekki skoða dómstólaleiðina og reikna út og meta kostnaðinn við hana þá stendur eftir óhögguð greining InDefence og útreikningar þeirra sem eru einu opinberu útreikningar á því hvað dómstólaleiðin kostar.

Þeirra niðurstaða er að versta niðurstaða í dómsmáli muni kosta ríkissjóð 140 milljarða.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 22.2.2011 kl. 10:32

Sæll Ingólfur #54

Rétt hjá þér, InDefence gefur sér ýmsar forsendur fyrir þessum útreikningum sínum.

Gera má ráð fyrir að ef settar væru upp nokkrar sviðsmyndir af bestu og verstu mögulegu niðurstöðu eins og gert var með Icesave 3 sem þá rokkað milli 25 og 230 ma. að þá verði niðurstaðan svipuð með útkomuna úr dómsmálinu. Þetta yrðu þá 140 ma. +/- 200 ma.

það breytir því ekki að með því að fara dómstólaleiðina þá verða hér engar "hamfarir".

Dómstólaleiðin er góður valkostur sem mun í versta falli skila okkur svipaðri niðurstöðu og þessir samningar.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 22.2.2011 kl. 10:43

Skiptir það nokkru máli fyrir fólk á 40+ aldrinum hvort þetta verða 50 eða 5000 milljarðar .. það eru nú ekki nema 20-27 ár í að þið hættið að þurfa að vinna fyrir þessum skuldum sem akkúrat ykkar aldursflokkur kom okkur í svo er sagt að unglingar séu slæmir .

Sigurður Ingi Pálsson (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 11:03

Snorri #55

"5% kennitalna átti 95% innistæðna"

Þetta er áhugaverð staðreynd. Það þýðir að lítið mál hefði verið að tryggja 95% innistæðna. Lítið mál hefði verið að tryggja innistæður alls almennings á Íslandi.

Það er svo að þegar áföll ríða yfir þá sýna menn sinn innri mann.

Ef bændur í Flóanum verða fyrir þeirri óáran að missa 95% af fyrningum sínum en halda samt öllum bústofninum óskertum þá er það ekkert þannig að það sé í lagi að þeir ráðist þá á bændur uppi á Skeiðum og steli frá þeim öllum fyrningum þeirra.

En það er það sem Alþingi gerði.

Það að við töpuðum með gjaldþroti bankana miklum fjármunum sem geymdir voru þar inni, það réttlætir það ekki að við förum og stelum frá öðrum.

Með þessum gjörningi þá var Íslendingum á einni nóttu breytt í þjófa og landinu í ræningjaríki.

Við áttum að taka þessu áfalli eins og siðmenntuð fólk og láta fé annarra í friði þó svo við töpuðum okkar.

Mikil er ábyrgð þess fólks sem sat á þingi þessa þjófanótt í október 2008.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 22.2.2011 kl. 11:04

Auðvitað átti ríkisstjórnin ekki að tryggja innistæður í íslenskum bönkum.

Kanski hefði ríkisstjórnin sparað meira á því að tryggja ekki alla reikninga Landsbankans.

Af hverju tryggði hann aðeins hluta þeirra?

Stefán Júlíusson (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 11:08

Sæll Sigurður #60

Málið er bara ekki svona einfalt. Við erum öll á sama báti. Sparnaðurinn í lífeyrissjóðum okkar er undir í þessu máli. Því minna sem þetta samfélag skuldar og því betur sem gengur því líklegri eru lífeyrissjóðirnir til að standa undir væntingum.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 22.2.2011 kl. 11:12

Fín úttekt á 16 síðum:

http://www.bobwessels.nl/download/protection.pdf

Hólmsteinn Jónasson (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 11:16

Friðrik: Þegar íslenskir bankar geta náð í peninga "erlendis" frá, þá er það vegna EES.

Innistæður í íslenskum bönkum voru tryggðar. Áttu kanski allir þeir sem hétu Friðrik ekki að fá innistæður sínar tryggðar?

Stefán Júlíusson (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 11:17

Sparnaður í lífeyrissjóðum er löngu horfinn, í dag er það þannig að bankarnir ljúga að fólki að spariféið þeirra sé ríkistryggt sem er algjört bull og vitleysa. Þessir peningar hafa aldrei verið tryggðir og munu aldrei vera það en það er hægt að tryggja inneignir breskra og hollenskra ríkisborgara. Þetta er algjört bull og ég vona svo innilega að bretar og hollendingar fari að sjá það.

Sigurður Ingi Pálsson (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 12:28

Sæll Sigurður #66

Það er lögn leið frá þeim bresku og hollensku innistæðueigendum sem tóku yfirvegaða ákvörðun að hætta sínu fé í erlendum netbanka sem bauð eina hæstu ávöxtun sem sést hefur í Evrópu frá stríðslokum. Banka sem var skráður í einu minnsta hagkerfi heims með einn ótryggasta gjaldmiðil í heimi. Þetta fólk tók yfirvegaða ákvörðun þegar það lagði sitt fé inn á Icesave reikninga Landsbankans.

Það er löng leið frá þessu fólki og að bændum og sjómönnum á Íslandi sem nú eru kallaðir til ábyrgðar og eiga að standa þessu fólki skil á því fé sem það tapaði þegar Landsbankinn fór í þrot. Bændur og sjómenn á Íslandi tóku engar yfirvegaðar ákvarðanir í þessu máli og voru grandalausir að þessar innistæður væru á þeirra ábyrgð.

Að kalla bændur og sjómenn á Íslandi til ábyrgar nú og krefja þá og börn þeirra um greiðslu á þeim innistæðum sem töpuðust í gjaldþroti Landsbankans, það er stærsti glæpurinn í þessu máli öllu.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 22.2.2011 kl. 12:46

Svo er auðvitað spurning af hverju Ólafur samþykkti lög um undanþágu fyrir Björfólf Þór.

Af hverju fóru þau lög fyrir hann ekki fyrir þjóðina?

Stefán Júlíusson (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 12:48

Góð spurning Stefán.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 22.2.2011 kl. 12:56

Ólafur er ekki samkvæmur sjálfum sér.

Hann vill atkvæði. Það er ekki gott fyrir okkur nema það sé allt upplýst;)

Stefán Júlíusson (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 13:02

Sæll Friðrik og þið hin sem hafið skrifað hér. Bara til að fá smá á hreint þá er HÁMARKS innistæðutrygging samkvæmt ESB 94/19 grein 7, 1 málsgrein 20887  ekki satt ? Í þeim samningum sem liggja fyrir núna er þá þetta pari passu ákvæði í gildi ? Ef ég skil færslu no 57 rétt þá eru 2 leiðir í boði til að ljúka þessu máli. Er ekki skýrt í ESB reglum og Íslenskum lögum hvernig á að fara með svona mál ? Hvar og hvernig kemur þetta pari passu dæmi inn í þetta allt saman og hvaða snilling datt í hug að fara að nota það ?

Karl Eiríksson, 22.2.2011 kl. 13:16

sælir nafni

gott að fá bloggstraum þar sem málin eru rædd af viti. ég vil hinsvegar benda þér á að forsendurnar fyrri hærri tölunni í icesave samningnum (200 milljarðar kr.) eru að gengið muni falla um 50% og eignir skilanefndar landsbankans rýrna verulega. raungengið er núna um 19% veikara en meðaltal síðustu áratuga. og einu fréttir sem berast eignum landsbankans eru að þær vaxa stöðugt í verði. a.m.k. þær sem þekktar eru.

fridrik indridason (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 13:55

Friðrik:

í punkti #67 finnst mér þú detta niður á "tilfinningaplanið" sem þessi þráður hefur verið blessunarlega laus við. Berum ekki fyrir okkur "bændur og sjómenn" (sem eru nú bara lítill hluti þjóðarinnar, síst óupplýstari en aðrir og geta alveg talað fyrir sig sjálfir.)

Tölum bara frekar um fólk eins og mig og þig - hvað finnst okkur rétt og sanngjarnt?

Ég er búinn að gera upp hug minn. Ég tek ekki þátt í því að verja risavaxið kennitöluflakk.

Einar Karl, 22.2.2011 kl. 14:09

Sæll Einar #73

Já, ég skal viðurkenna að með þessari athugasemd minni #67 þá missti ég mig aðeins

Friðrik Hansen Guðmundsson, 22.2.2011 kl. 14:25

Það er í gangi ákveðinn misskilningur vegna mismunandi hugtakanotkunar um Pari Passu/Ragnar Hall sé inni eða úti í Icesave 3.

Pari Passu ("jafnstöðu")samningurinn í Icesave 3 gerir það að verkum að eignum þrotabúsins er skipt nokkurn vegin jafnd milli Íslands annars vegar (upp í greiðslu lágmarkstryggingar) og Bretlands og Hollands hins vegar (til greiðslu á því sem þessi ríki greiddu út umfram lágmarkið). Þessi samningur fer á svig við íslensk gjaldþrotalög og 11. grein evróputilskipunarinnar um innistæðutryggingar.

Ragnar Hall ákvæðið svokallaða snýst um að fá Pari Passu hnekkt, þannig að Íslenski sjóðurinn fái stærri hluta af eignum þrotabúsins til að standa undir kröfum UK og HOL, þ.e. að íslensk gjaldþrotalög og 11. grein evróputilskipunarinnar gildi.

Um þetta er ekki deilt.

Í Icesave 3 samningunum í dag er ákvæði um að þetta skuli fara fyrir íslenska dómstóla til að fá úr því skorið hvort skuli gilda. Ef héraðsdómur og Hæstiréttur eru sammála um að Pari Passu eigi ekki að gilda, og EFTA dómstóllinn er einnig sammála þeim, þá fellur Pari Passu samningurinn brott og TIF fær aukinn forgang í þrotabúið.

Eini munurinn á afstöðu InDefence og Ragnars Hall sjálfs er að InDefence vill fá þetta ákvæði tryggt sem hluta af samningnum sjálfum, en ekki bíða dómsniðurstöðu sem alltaf fylgir ákveðin óvissa og aldrei er hægt að reikna út.

Regnar Hall sjálfum finnst hins vegar nægilegt að dómstólar skeri úr um málið.

Það er því enginn munur á grundvallarmálflutningi Ragnars Hall og InDefence, aðeins mismunandi áhersla á það hvort treysta skuli á dómstólar ákvarði okkur í vil eftir undirskrift samninga, eða hvort tryggja eigi aukinn forgang í samningunum sjálfum áður en skrifað er undir þá.

Jóhannes Þór Skúlason (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 14:37

Sæll Karl #71

Á þeim grunni sem ég skil málið þá er eru þetta svörin við spurningum þínum:

Það hámark sem tryggt er á hverjum reikning skv. íslenskum lögum og reglum ESB eru 20.887 evrur.

Þessi viðaukasamningur sem kallaður er Pari Passu eða Jafnstöðusamningur, hann er hluti af Icesave 3 samningnum. Það er m.a. þessi Pari Passu samningur semhaldið var leyndum fyrir Alþingi þegar Svavarssamningurinn var í upphafi lagður fram. Sjá nánar umsögn InDefence, kafla 6 bls. 22.

Það er alveg skýrt í íslenskum lögum og reglum ESB hvernig á að fara með uppgjör þrotabúa eftir gjaldþrot. Þessi Pari Passu samningur gengur þvert á þau lög og þær reglur og tryggir Bretum og Hollendingum 48% af eignum þrotabús Landsbankans.

Bretar og Hollendingar tóku einhliða ákvörðun að tryggja innistæður yfir 20.887 evrum. Þeir segja að það hafi kostað þá 500 milljarða. Með þessum Pari Passu samningi eru þeir að krefjast 48% af þrotabúi Landsbankans til að dekka þennan kostnað. Við fáum svo 51% til að dekka lágmarksinnistæðuna 20.887 per reikning. Dugi þessi 51% ekki til verður að sækja það sem upp á vantar til íslenskra skattgreiðenda.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 22.2.2011 kl. 14:42

http://www.bobwessels.nl/download/protection.pdf

http://bobwessels.nl/uk/index.php

10. Set-off

Annex II, Guiding principle (b) lays down the application method. The host Member State scheme will meet claims for supplementary compensation upon a declaration from the home Member States competent authorities that deposits are unavailable. The host Member State scheme then will retain full rights to verify a depositors entitlement according to its own standards and procedures before paying supplementary compensation. In intertwined financial relationships like these, the question of the possibility of set-off always pops up. The influence of set-off on the payments of compensation under a scheme are not clear. The following example may demonstrate this. A bank in home Member State D1 owns a branch in host Member State D2. The home scheme compensates  20.000 to depositor X. Where the branch has joined the host scheme, depositor X receives the applicable supplementary cover the host scheme is offering, say  7.500. In the jurisdiction of D2 the possibility of an insolvency set-off is very limited and does not cover the possibility of setting off the compensation of  7.500 against a proven  6.000 claim the bank has against X. Subrogated in Xs right (the scheme paid the full  7.500), the host scheme files his claim in the winding-up proceedings, to which according to art. 10(1) Winding-up Directive 2001/24 are applicable .. the laws, regulations and procedures applicable in the home Member State D1. If according to the laws of D1 a set-off of the obligation to pay compensation and the claim of the bank would have been allowed, the question arises whether the liquidator can limit the verification of the host schemes claim to  1.500. Hüpkes has noted that the Directive 94/19 is insufficient in that it does not provide any rules on set-off and on its effect on the payment of deposit protection. Annex II of Directive 94/19, which provides for the host Member State scheme to bilaterally establish with the home Member State scheme appropriate rules and procedures for paying compensation to depositors at that branch. According to condition (c) a home Member State and the host Member State schemes will cooperate fully with each other to ensure that depositors receive compensation promptly and in the correct amounts. In particular, the involved States  will agree on how the existence of a counterclaim which may give rise to set-off under either scheme will affect the compensation paid to the depositor by each scheme. I read this possible agreement as one that is not dealing with mutual rights and obligations between two or more schemes, but as providing the two schemes with an authority to come to an agreement, which may influence depositors claims. Under the regime of the Winding-up Directive with regard to credit institutions art. 23 Winding-up Directive 2001/24 provides that the adoption of reorganisation measures or the opening of winding-up proceedings shall not affect the right of creditors to demand the set-off of their claims against the claims of the credit institution, where such a set-off is permitted by the law applicable to the credit institutions claim. Art. 23 however does not seem to apply as it protects (the right to set-off) a claim of a creditor, not  as in the given case  (the right to set-off) a claim of the bank against a creditor (the depositor), who in another relationship is a debtor (according to the laws of D1) too. Moreover, it is to be seen whether depositor X possesses a claim at the moment the liquidation proceeding against the bank is opened. It seems to me that the moment that a right to set-off will exist will depend on the moment that the unavailability of a deposit is determined an will therefore start on the day of the competent authoritys determination (CAD) or the day of the judicial authoritys ruling (JAR). This day could be a day after the opening of winding-up proceedings. Once concluded that the given case falls outside the scope of the Winding-up Directive 2001/24, it seems at least odd that involved States would be able (ultimately) to decide the extent of a financial claim, which clearly would be against art. 1 European Convention of Human Rights.

Hólmsteinn Jónasson (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 14:43

Sæll Friðrik #72

Takk fyrir þessa ábendingu.

Auðvita þurfum við líka að reikna verstu útkomu úr málaferlum með þessum hætti þannig að við getum borið sambærilega hluti saman.

Réttara hefði verið hjá mér í pistlinum að segja að niðurstaðan úr dómsstólaleiðinni er 0 til 140 milljarðar +/- 200 milljarðar.

Þá kemur spurningin, eru þessi 200 milljarða vikmörk of há eða of lá?

Friðrik Hansen Guðmundsson, 22.2.2011 kl. 14:53

Sæll Jóhannes #75

Kærar þakkir fyrir þessa skýringu. Hún hjálpar mikið til að skýra þetta.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 22.2.2011 kl. 15:02

Einar Karl og Friðrik það er ekkert að því að nota kraftmiklar myndlíkingar til þess að koma sjónarmiðum á framfærið og varla hægt að tala um að það sé að missa sig. Menn eiga að vera óhræddir við að nota blæbrigði tungumálsins. Bændur og sjómenn eru tákn sögunnar og lífsbaráttunar á Íslandi sem hvorki Bretar né Hollendingar hafa tekið þátt i.

Bændu og sjómenn eru hugmyndafræðilega séð andstæða jakkafatastrákanna sem settu landið á hausinn og einnig andstæða fagfjárfesta í Bretlandi og Hollandi sem var stærsti hluti viðskiptavina Icesave.

Jakobína Ingunn Ólafsdóttir, 22.2.2011 kl. 15:07

Ég fékk aftur lífsviljann við að lesa þessa færslu og umræðurnar (megnið af þeim, maður verður nú að vinna líka), það eru þá ennþá til íslendingar sem geta rætt málefnalega og af stillingu um Icesave. Megi gott á vita.

Guðmundur (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 15:26

Bara að benda á að Lárus Blöndal telur að ef við synjum samningi og allt fari á versta veg gætum við þurft að borga um 500 milljarða ofan á eigu Landsbankans. Sjá hér

Segir mér eitt að hér ræða menn á blogginu og þykjast alvitrir en vita ekki neitt. Og byggja sinn málflutning á öðrum bloggurum eða lýðskurmurum sem vita ekkert um þetta heldu.

Magnús Helgi Björgvinsson, 22.2.2011 kl. 15:40

Jakobína,

mér finnst ekkert réttlætanlegt að mismuna sparifjáreigendum eftir því hvernig þeir eru klæddir í vinnunni! Það er líka fjöldinn allur af bændum og verkamönnum í Bretlandi.

Einar Karl, 22.2.2011 kl. 15:52

Sæll Magnús #82

En er samt ekki lámarks kurteisi að Lárus Blöndal deili þessum útreikningum sínum með Þjóðinni?

Eftir allt sem á undan er gengið í þessu samfélagið þá trúi ég ekki svona fullyrðingum öðru vísi en að lagðir séu fram útreikningar sem sýni hvernig komist er að þessari niðurstöðu.

Ef þetta er rétt reiknað hjá honum og rangt reiknað hjá InDefence þá skal ég vera fyrsti maður til að breyta mínum málflutningi.

En ekki fyrr en ég sé útreikningana.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 22.2.2011 kl. 16:07

Ég mynni á það Magnús #82, að í viðtali á sama vefmiðli sjá hér, frá því kl. 05:00 í morgun þá taldi Lárus Blöndal að þessi kostnaður gætu numið 3-400 milljörðum.

Eitthvað virðist þessi kostnaður hafa hækkað eftir því sem líður á daginn. Kominn úr 3-400 milljörðum í 500 milljarða á hálfum sólahring.

Hver skildi þessi kostnaður þá vera orðin á morgun að mati Lárusar?

Er þetta trúverðugur málflutningur?

Magnús, vilt þú ekki líka sjá hvernig hann fær þessar tölur?

Friðrik Hansen Guðmundsson, 22.2.2011 kl. 16:26

Kærar þakkir fyrir þetta innlegg Friðrik og öðrum fyrir málefnalegar umræður, þetta hefur hjálpað mér mikið við að skilja málið.

Hans A. Hjartarson (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 17:49

ég skil ekki alveg þetta með hvort vikmörkin séu of há eða lág. þetta eru hæstu vikmörk m.v. útreikninga GAM og indefence. mér finnst þau bara alltof há í stöðunni eins og hún er. og okkur ber að meta stöðuna eins og hún er en ekki hvað hugsanlega gerist í framtíðinni því slíkt veit í raun enginn nema hann sé skyggn.

fridrik indridason (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 17:56

Sæll Friðrik #87

Menn eru að reikna fjárhæðina sem búist er við að falli á ríkissjóð út frá ýmsum breytingum á genginu, hvað fæst á endanum út úr þrotabúi Landsbankans, hvernig greiðslur berast frá þrotabúinu og svo framvegis.

Þannig búa menn sér til óhagstæðasta tilfellið, krónan fellur aftur um 50% og eignir Landsbankans falla í verði. Þá verður fjárhæðin sem fellur á ríkissjóð ekki 47 milljarðar heldur 230 milljarðar. Þannig getur greiðslan sem fellur á ríkið vegna Icesave 3 verið frá 25 ma. til 230 ma.

Þetta kalla menn mismunandi "sviðsmyndir" og út frá því fæst gott mat á þeirri áhættu sem við erum að taka með því að samþykkja þennan Icesave samning.

Þetta á hins vegar eftir að reikna út fyrir óhagstæðasta tilfellið fyrir dómstólaleiðina.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 22.2.2011 kl. 19:03

Sæll Friðrik. Takk fyrir mjög góða grein. Ég hvet þig til að smíða úr þessu grein og senda á moggann. Taka þá einnig inn í helstu þætti þess sem talað hefur verið um í kommentum hér að neðan.

Mín spurning er þessi, ef við förum dómstólaleiðina og töpum málinu, algjörlega eða að hluta, hvað mun það þá þýða varðandi greiðslu á skuld okkar á þeim tímapunkti? Við þurfum þá væntanlega að semja við Hollendinga og Breta um endurgreiðslutíma og vexti upp á nýtt. Þ.e. endurgreiðslutíma og vexti af þeirri upphæð sem dómstóll myndi krefja okkur um? Eða gætu Bretar farið fram á staðgreiðslu á þeirri upphæð?

Kolbeinn Karl Kristinsson (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 20:08

Einar Karl, eins og ég hef skilið mismunin stjórnvalda þá byggir hún ekki á mismunun útfrá þjóðerni, þ.e. erlendir vs innlendir heldur mismunin vegna mismunandi búsetu, þ.e. búsettir á Íslandi með íslenskan bankareikning vs búsettur erlendis með erlendan bankareikning. Þannig fær erlendur maður sem er búsettur á Íslandi með íslenskan bankareikning auðvitað sparifé sitt tryggt. Þetta byggir á því að meginskylda Íslenska ríkisins er að tryggja velferð borgara sinna. Nú svo sér Breska ríkið um að tryggja þá sem búa í bretlandi. Hvort sem við borgum Icesave eða ekki þá er sparifé bresku skattborgaranna tryggt enda breska ríkið auðvitað búið að borga innistæðueigendum. Svo var nú einhver lagaleg flækja og umræða varðandi hvort bresku útibúin væru bresk eða íslensk. Það er áhugavert að pæla fram og til baka með þetta :)

Nú er ég hvorki að taka afstöðu með eða á móti, vildi bara skjóta þessu inn :)

Kolbeinn Karl Kristinsson (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 20:18

Friðrik - hér að ofan telur þú upp mismunandi tölur um kostnað við dómsstólaleiðina, í færslu 57. Þar ferð þú aðeins rangt með. Það er rétt að fara yfir þetta:

InDefence, 140 ma

InDefence telur kostnað við dómstólaleiðina vera 0-140 milljarða í heildina.

Lárus Blöndal, 3-400 ma

Lárus Blöndal talar um 3-400 milljarða kostnaðarAUKA við dómsstólaleiðina m.v. samninginn, þ.e. hvað dómsstólaleiðin gæti kostað okkur umfram samninginn. Nú er deilt um hvað samningurinn muni kosta okkur þannig að ég ætla ekki að bera þetta saman við tölur InDefence - í öllu falli ekki sambærilegt.

Skjölin sem [Ólafur Teitur] vitnar í, 500 ma

Þetta eru sennilega sömu gögn og Lárus Blöndal er að tala um, enda er Lárus Blöndal mjög varfærinn maður.

Ólína, 1.200 ma

Hér ferðu hins vegar alrangt með. Ólína sagði ekki að það myndi kosta okkur 1.200 milljarða að fara í dómsmál (eða aukalega) heldur að "þá værum við að tala um 1.200 milljarða" án þess að tiltaka hvaða tala það er. Það eitt að útvega 1.200 milljarða er stórmál út af fyrir sig og því hefur hún tiltekið þessa upphæð. En Ólína hefur kynnt sér þessi mál miklu, miklu betur en nokkurt okkar (eða á ég að segja nokkur okkar?) og talan veit vel að 1.200 milljarðar er heildar Icesave skuldin - og svo koma á það vextir ofan á (hærri en núverandi), en eignir Landsbankans á móti. Þetta eru sömu tölur og leiða að niðurstöðunni 500 milljarða.

Þannig að þessar þrjár síðari tölur eru í raun sömu tölurnar, niðurstaða samninganefndar Íslands um það hvað greiða þyrfti aukalega ef Icesave mál tapaðist.

Þá stendur bara eftir hvort fullyrðingar InDefence standast. Það gefur augaleið að svo er engan vegin. Jú, vissulega með möguleikann á núlli ef við vinnum málið fullkomlega, en strax og samningarnir eru felldir þá falla niður 2,65% vextir og við gætum verið að tala um vexti á borð við Íra - var það ekki 5,5%? Svo eru eftir dráttarvaxtakrafa B&H, lögfræðikostnaður o.fl. En jafnvel þó við skeppum þvíer mjög auðvelt að fá út bara frá þessum frægu 47 milljörðum að þeir rúmlega tvöfaldist við hækkun heildarkröfur úr 550 milljarða í 1.200 milljarða, tvöfaldist aftur við hækkun vaxta úr 2,5% í 5% en bara við það erum við að tala um 200-250 milljarða. Miði menn við 100 milljarða kostnað af samningnum þá erum við að tala um 400-500 milljarða. Þetta eru síðan jaðartölur, þ.e. vextir af hárri upphæð, svo þetta getur verið mjög fljótt að breytast - lækka eða hækka - við nákvæmari útreikninga eða bara aðra vexti.

Með mjög grófum og einföldum útreikningum á því sem er fyrir framan okkur er samt afskaplega einfalt að komast að þessum allt að 400-500 milljarða aukakostnaði því við getum ekki gert ráð fyrir neinu.

Að lokum biðst ég afsöukunar hafi ég farið yfir strikið í þessari annars ágætu umræðu - held ég hafi gert það í gær sem viðbrögð við einhverju sem ég taldi nánast svívirðulegt.

Steingrímur Jónsson (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 20:19

Fyrst ég er byrjaður að afsaka mig þá ætla ég líka biðjast afsökunar að tala um að "það gefi auga leið" að útreikningar InDefence standist ekki. Vanalega þegar ég heyri það - og líka orðin "um það er ekki deilt" þá er það um eitthvað sem engan vegin gengur upp, engin leið að sjá það og um það eru hörkurifrildi. Reyndar fylgir sjaldnast rökstuðningur með, en það gerir það þó hjá mér.

Steingrímur Jónsson (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 20:24

Það eina sem skiptir máli í umræðunni er eftirfarandi:

Getum við íslenskaþjóðin boðið upp á mannsæmandi lífskilyrði á Íslandi ásamt því að borga Icesave. Lífskilyrði sem eru sambærileg eða ekki miklu verri en gengur og gerist í þeim löndum sem eru okkur næst?

Ef við getum það ekki þá missum við stóran hluta af okkar vinnuaflu úr landi. Sem hefur áhrif á getu okkar til að greiða. Þá skiptir engu máli hvaða upphæð krafist er af okkur að borga. Þá getum við með góðu móti hafnað Icesave og vonað það besta í dómsmáli.

EF við getum það þá ber okkur siðfræðileg skylda að samþykkja Icesave3 samningin.

Til að vera raunsær þá sé ég ekki miðað við núverandi niðurskurð og yfirvofandi niðurskurð að það sé nokkur glæta í sjónmáli að við getum haldið uppi sambærilegu velferðarkerfi og í nágrannalöndum okkar.

Þá má ekki minnast á það hve auðvelt væri að gera Íslandi grikk á meðan þessi samningur er í gangi. Vogunarsjóðir og hagsmunaaðilar gætu hagnast gífurlega með því að pota í hagkerfið meðan samningurinn er virkur.

Fólk er þegar farið að streyma úr landi eða á leiðinni
http://www.youtube.com/watch?v=TctDlUx1pDE

Við getum rifist um tölur endalaust en staðreyndin er sú að ef lískjör hér versna eitthvað að ráði í viðbót þá munu margir hoppa og leita að farsælli framtíð annarstaðar.

Það sem vantar alveg í umræðuna er hvernig og hvaða áhrif það hefur að greiða þessi ósköp.

Sigurður Jónas Eggertsson (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 21:03

Kolbeinn, vegna færslu nr. 90:

Ég tel þessa grein í "dírektívinu" um innstæðutryggingu vera lykilatriði

"Whereas in the event of the closure of an insolvent credit institution the depositors at any branches situated in a Member State other than that in which the credit institution has its head office must be protected by the same guarantee scheme as the institution's other depositors"

Þ.e. lauslega þýtt af manni án nokkurrar gráðu í skjalaþýðingu:

Við gjaldþrot fjármálastofnunar verða innstæðueigendur í útibúi í öðru landi en höfuðstöðvar stofnunarinnar eru að njóta sömu tryggingaverndar og þeir innstæðueigendur aðrir innstæðueigendur.

Þarna er ekki talað um innstæðutryggingasjóð heldur guaratnee scheme sem ég þýddi sem tryggingakerfi. Það er EKKI talað um tryggingasjóð eða guarantee fond . Þegar Landsbankinn var tekinn yfir var öllum innstæðueigendum í útibúum á Íslandi tryggð sú tryggingarvkefis að ALLAR innstæður þeirra fluttust í nýjan banka, en ofangreint ákvæði var algjörlega hunsað og innstæðueigendur í útibúum utan við Ísland (Bretlandi og Hollandi) nutu engrar tryggingar á nokkurn hátt.

Deilan snýst að sjálfsögðu um það hvort Íslendingum hafi verði heimilt á grundvelli neyðarréttar að mismuna innstæðueigendum á þennan hátt og í andstöðu við greinina sem ég vísaði að ofan - sem og fleiri greina sem eiga við. Jú, það var verið að bjarga hagkerfi þjóðarinnar - en það var líka verið að rústa hag og framtíð fleiri hundruð þúsund innstæðueigenda í Bretlandi og Hollandi. Og til hvers? Til þess að þeir sem áttu yfir 20.887 evrur í íslenskum bönkum fengu allt sitt? Það má vera að Íslenskum stjórnvöldum hafi verði heimilt að setja neyðarlög og setja allar innstæður upp að 20.887 evrur í nýjan banka þá sé það sá neyðarréttur sem dugði til að bjarga 95% íslendinga! Var virkilega þörf á því að tryggja alla upp í topp með þessum hætti?

Kannski tekst lögfræðingum Íslands að sýna fram á það og við erum laus allra mála. Ef þetta fer í mál vona ég það svo sannarlega. En getum við verið viss? Er okkar eina málsvörn kannski: "Já, þetta var gert og ekki hægt að taka það aftur og ef við verðum dæmd þá förum við á hausinn"?

Einhver hér að ofan nefndi að B&H hefðu upp á sitt einsdæmi ákveðið að greiða innstæðueigendum í sínum löndum. Það er í fyrsta lagi afskaplega ónókvæmt en ég kýs að fara ekki út í það því það skiptir nákvæmlega engu máli. Hvernig sem staða breskra og hollenskra stjórnvalda er þá áttu innstæðueigendur kröfur sem bresk og hollensk stjórnvöld tóku yfir þegar þau greiddu innstæðueigendum út. B&H eru í raun ekki að krefja Ísland um greiðslu á grundvelli einhverjar greðislu sem þau lögðu fram heldur á grundvelli þeirra krafna sem teknar voru yfir frá innstæðueigendum.

Fyrst ég er kominn svona rækilega út fyrir efnið (sem ég geri mér fulla grein fyrir að er spurningin um kostnað við dómsmál) þá langar mig að benda á eina grein í viðbót í "dírektívinu":

Whereas a Member State must be able to exclude certain categories of specifically listed deposits or depositors, if it does not consider that they need special protection, from the guarantee afforded by deposit-guarantee schemes;

Lauslega þýtt: Ef aðildarlöndin telja að ákveðnir flokkar innstæðna eða innstæðueigenda þurfi ekki á sérstakri vernd að halda geta þau útilokað þá frá tryggingakerfinu.

Að sjálfsögðu má ekki flokka "innstæðueigendur í útibúum utan landsins sem aðalskrifstofan er" sem innstæðueigenda sem ekki nýtur verndar - það hefði brotið greinina að ofan. En hefði ekki mátt flokka "hávaxtareikninga" (betur skilgreinda) sem flokk innstæðna sem ekki þyrfti að vernda? Norðmenn flokkuðu innstæður í erlendri mynt þannig að þau nytu ekki verndar - að sjálfsögðu líka gjaldeyrisreikninga í Noregi. Ég hefði þá tapað mínum 1.000$ sem ég lagði inn í Landsbankann í Vesturbæ á fáránlegasta tíma - það hefði verið þess virði, bara til að losna við að hlusta á ræðuna á sunnudaginn!

Steingrímur Jónsson (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 21:40

Í viðtali Fréttablaðsins við Lárus þann 5. feb. sl, vísar Lárus til þess að 2,64% vextir samkvæmt núverandi samningsdrögum séu 171 milljörðum krónum lægri en 5,55% vextir samkvæmt eldri samningum. Þetta kemur líka fram í greinargerð með frumvarpinu. Þar kemur fram að heildarkostnaður vegna gamla samningsins m.v. núverandi forsendur um endurheimtur sé 232 milljarðar kr. Ef við lendum í þeirri stöðu að Bretar og Hollendingar gera kröfu um ALLAN kostnaðinn og ekki bara lágmarkið að 20.887 evrum eins og nú, þá verður sá pakki örugglega ekki á 2,64% vöxtum. Hann verður heldur ekki á 5,5% vöxtum eins og Svavarssamningurinn. Hann verður væntanlega heldur ekki á 5,8% eins og Írar fá. Það má alveg búast við því að krafist verði breskra vanskilavaxta, sem í dag eru yfir 8%.

Þá má búast við því að við kröfur B og H bætist sambærileg trygging allt að 500 milljörðum króna vegna innistæðna yfir lágmarkinu, væntanlega með kröfu um vanskilavexti fram að greiðslu. Ef íslenska ríkið þarf að greiða dráttarvexti og annan kostnað verður heildarkostnaður eflaust yfir 500 milljarðar. Lárus fór vel yfir málið í Hrafnaþingi á ÍNN í dag.

Offi (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 22:44

Einar Karl hvernig í ósköpunum tekst þér að túlka það sem ég segi sem skoðun um það að mismuna eigi fólki eftir klæðaburði.

Ég er að vísa til sögunnar. Þeir sem hafa haldið lífi í þessari þjóð í gegn um aldirnar eru bændur og sjómenn. Það er því ekki óviðeigandi að nota þá myndlíkingu. Bretar eða Hollendingar hafa ekki haldið lífinu í þessari þjóð. Breskir og hollenskir þegnar hafa ekki fjármagnað ríkissjóð Íslandis hvort sem þeir ganga í sauðskinnsskóm eða jakkafötum.

Bretar greiða jafnan ekki bætur til þeirra sem búa utan þeirra lögsögu og hafa ekkert við þá mismunun að athuga.

Jakobína Ingunn Ólafsdóttir, 23.2.2011 kl. 00:48

Lesið þetta glænýja blogg: ÍSLAND Á EKKI AÐ BORGA ICESAVE, segir Financial Times í nýrri grein!.

Jón Valur Jensson, 23.2.2011 kl. 04:09

Ég sé að margir hér hafa bent þér á rök Lárusar sem þú varst að kalla eftir Friðrik en ég vil hvetja þig til að reyna að horfa á þátt Ingva Hrafns - Hrafnaþing sem var á dagskrá í gærkvöldi á ÍNN. Þar bar Lárus þessa tvo valkosti; dómstólaleiðina og samningin - mjög skírt saman.

Guðbjörn (IP-tala skráð) 23.2.2011 kl. 09:40

Insolvency & Restructuring - Netherlands

Landsbanki (Icesave): dismissal of request to extend emergency regulations

Contributed by NautaDutilh

December 10 2010

Facts
Legal framework
Decisions
Comment

On March 8 2010 the Amsterdam District Court dismissed an application by the administrators of the Dutch branch of Landsbanki hf to extend the term of the emergency regulations that had been declared applicable to the Dutch branch by the court on October 13 2008.(1) As a result, the regulations ceased to apply on March 13 2010.

Facts

Landsbanki hf is an Icelandic bank based in Reykjavik and a credit institution pursuant to Article 1(1) of the EU Directive on Consolidated Banking (2000/12/EC) and Section 1:1 of the Dutch Financial Supervision Act.

The Dutch branch was set up in 1996. It has no legal personality. Landsbanki is under the supervision of the Icelandic Financial Supervisory Authority. In early October 2008 Landsbanki experienced immediate liquidity problems.

Legal framework

Under the EU Directive on the Reorganisation and Winding-Up of Credit Institutions (2001/24/EC), which, like the Directive on Consolidated Banking, embraces the principle of home state control, only the courts and authorities of a credit institution's home state can order reorganisation and winding-up measures regarding that institution.

The provisions of the Winding-up Directive on reorganisation measures have been implemented into Dutch law through the Financial Supervision Act. The exclusive competence of the home state to take such measures is laid down in Section 3:160 of the Financial Supervision Act. This provision authorises the Dutch courts to declare emergency regulations applicable to a licensed credit institution with its corporate seat in the Netherlands.

When the Winding-up Directive was implemented through the Financial Supervision Act, the provisions on reorganisation measures were extended to cover credit institutions from the European Economic Area (EEA) countries (ie, Norway, Lichtenstein and Iceland). In addition, provided that certain conditions are met, under the act the Dutch courts are competent to declare emergency regulations applicable to:

a non-licensed credit institution which has its corporate seat in the EEA and a branch in the Netherlands (Section 3:202); and
a licensed credit institution which has its corporate seat outside the EEA and a branch in the Netherlands (Section 3:206).

These two situations are not covered by the Winding-up Directive.

Decisions

On October 13 2008 the Amsterdam District Court declared emergency regulations applicable to the Dutch branch of Landsbanki at the request of the Dutch Central Bank.(2)

At the hearing the Dutch Central Bank told the court that it had been informed that Landsbanki's licence had been revoked. This was not disputed by the individuals present in court on behalf of Landsbanki. Therefore, the court concluded that it was dealing with a Dutch branch of a non-licensed credit institution with its corporate seat in the EEA. Pursuant to Section 3:202 of the Financial Supervision Act, it thus declared emergency regulations applicable to the Dutch branch until March 13 2010 and appointed two administrators (for further details please see "Landsbanki: emergency regulations and effects of deposit guarantee scheme").

On January 21 2010 the administrators of the Dutch branch filed an application with the Amsterdam District Court requesting it, among other things, to extend the term of the emergency regulations.

The court held that a number of foreign banks which had conducted business with the Dutch branch were not entitled to participate in the proceedings as interested parties. According to the court, the Financial Supervision Act does not leave room for individual creditors to participate in such proceedings. Only the Dutch Central Bank can request the application of emergency regulations and, if the application is granted, only the Dutch Central Bank and the relevant administrators can participate in any further proceedings concerning the regulations.

Landsbanki argued that the administrators were not entitled to request an extension of the term of the emergency regulations since only the Dutch Central Bank could request the application of emergency regulations. However, the court decided to refrain from ruling on this argument, since all the parties wished to obtain a substantive assessment by the court.

The court considered that the Financial Supervision Act does not explicitly provide for an extension of the term of emergency regulations. According to the court, it therefore had to regard the administrators' request as one for a new declaration of the application of emergency regulations to the Dutch branch. For such a decision, the court was required to investigate, under the Directive on Consolidated Banking, whether Landsbanki had a licence in Iceland. If so, the principle of home state control precluded the court from granting the requested measures, since the authority to do so was reserved to the Icelandic authorities.

Contrary to its decision on October 13 2008 and based on new information provided to it by Landsbanki and the Icelandic Financial Supervisory Authority, the court concluded that Landsbanki was licensed in Iceland and had held such licence since 1886. Consequently, under the Winding-up Directive (and the Financial Supervision Act) only the Icelandic courts were entitled to declare reorganisation measures applicable to Landsbanki. Therefore, the court held that it was not entitled to extend or redeclare the application of the emergency regulations to the Dutch branch.

Finally, the court held that the moratorium granted by the Reykjavik District Court on December 5 2008 and subsequently extended to August 26 2010, which constituted a reorganisation measure under the Winding-up Directive, must be recognised in the whole of the European Union pursuant to Article 3(2) of that directive. This provision was implemented in the Netherlands through Section 3:239(1) of the Financial Supervision Act. The consequences of the moratorium are governed by Icelandic law (Section 3:240 of the Financial Supervision Act). As a result, the court held that it had no authority to impose territorial reorganisation measures in the Netherlands. Based on the principle of home state control, the interests of all creditors are protected by the administrators appointed by the Icelandic authorities.

Comment

It is striking that in its first decision the Amsterdam District Court immediately concluded that it was dealing with a Dutch branch of a non-licensed credit institution with its corporate seat in the EEA based on the mere statement by the Dutch Central Bank that it had been informed that Landsbanki's licence had been revoked (and Landsbanki's failure to refute this). As stated above, it later turned out that this statement was untrue and that Landsbanki had held a licence since 1886.

It is also questionable whether Section 3:202 of the Financial Supervision Act is intended to cover a situation in which a bank has lost its licence as a result of reorganisation measures taken by the responsible authorities of the home state. In that event, it seems more appropriate that the principle of home state control will continue to apply.

However, the context within which the court had to operate when making the first decision  turmoil on the markets, the imminent threat of unequal treatment between Icelandic and non-Icelandic creditors and the failure by the Icelandic authorities to take measures that were appropriate in the eyes of the Amsterdam District Court promptly  explains its pragmatic decision.

Finally, Section 3:202 of the Financial Supervision Act neither prescribes nor provides grounds to limit the duration of emergency regulations. It is therefore noteworthy that the court limited the duration of the emergency regulations to 18 months in its 2008 decision. The fact that, in its second decision, the court concluded that the act did not explicitly provide for an extension of the term appears to confirm the lack of any basis for limiting the duration of the regulations in the first place.

The court finally concluded that it was not entitled to extend or redeclare the application of emergency regulations to the Dutch branch because Landsbanki was licensed in Iceland. Therefore, only the Icelandic authorities were entitled to order the application of reorganisation measures to Landsbanki, which they did by granting a moratorium on December 5 2008. Pursuant to the Winding-up Directive, that moratorium must be recognised throughout the European Union.

For further information on this topic please contact René van de Klift at NautaDutilh by telephone (+31 20 7171 587), fax (+31 20 7171 349) or email (rene.vandeklift@nautadutilh.com).

Endnotes

(1) Amsterdam District Court March 8 2010, JOR 2010, 190.

(2) Amsterdam District Court October 13 2008, JOR 2008, 343.

Hólmsteinn Jónasson (IP-tala skráð) 23.2.2011 kl. 09:44

100

Kærar þakkir fyrir þetta innlegg Friðrik og öðrum fyrir málefnalegar umræður, þetta hefur hjálpað mér mikið við að skilja málið.

Hans A. Hjartarson (IP-tala skráð) 23.2.2011 kl. 10:45

101

Ég vil þakka öllum þeim sem hér hafa komið með athugasemdir. Þær hafa allar verið málefnalegar og mjög upplýsandi og sjálfur er ég miklu fróðari eftir.

Í þeim athugasemdum sem hafa komið frá #89 þá hefur aðallega verið verið rætt um vaxtakostnaðinn.

Þar sem það er mjög stórt mál og í gær var tímamótaviðtal við Lárus Blöndal á ÍNN og þessi þráður hér orðin mjög langur þá ákvað ég að ræða þennan vaxtakostnað í nýjum pistli. Sjá hér.

Friðrik Hansen Guðmundsson, 23.2.2011 kl. 14:12

102

Nei, þetta er ekki erfitt val.

Halla Rut , 23.2.2011 kl. 23:02

103

#103 Halla þessi athugasemd segir mér það að þú sért ekki vel upplýst. Ætla ekki að tala um hvort á að gera, þetta er flókið mál og mikil óvissa fylgir báðum leiðum. Báðar leiðir gætu sett Ísland í þrot....

Þetta er langt frá því að vera auðvelt val.

Tryggvi (IP-tala skráð) 24.2.2011 kl. 15:28

104

Stefán Júlíusson Ráðherrabróðir sem ritar hér ofar er með lausn á því hvernig við förum að því að borga Icesave. Á bloggi hans dags 13 feb síðastliðin,ritar hann eftirfarandi::/Í raun munu Íslendingar ekki greiða Icesave heldur Íslenska ríkið::/

Snilld hjá Stefáni,málið leyst takk Stefán.

Númi (IP-tala skráð) 24.2.2011 kl. 21:15