Dómstólaleiðin kostar að hámarki 140 milljarða. Icesave 2 hefði kostað 507 milljarða

Lögfræðiálitið sem fjórir lögspekingar lögðu fyrir fjárlaganefnd vegna Icesave 3 hjálpar ekki mikið við að taka afstöðu til samningsins því í álitið vantar allar tölur. Það er, hvað kostar þessi leið og hvað kostar hin leiðin.

Nú er ég ekki með þessu að segja að mér finnist lögfræðiálitið illa unnið. Álitið endurspeglar að þetta er flókið mál og réttaróvissan mikil og hliðar þess margar.

Þá svarar þetta lögfræðiálit mörgum af þeim spurningum sem ég setti fram í pistli mínum í gær, Umsögn Seðlabankans um Icesave 3 gagnslaust plagg.

Bæði má lesa út úr álitinu að mælt er með samningaleiðinni og dómstólaleiðinni. Þannig er lokasetning þessa 11 síðna lögfræðiálits þessi:

"Með svipuðum hætti er besta niðurstaðan sú að íslenska ríkið þurfi aðeins að greiða óverulegar fjárhæðir eða alls ekki neitt".

Er ekki ljóst að aðeins dómstólaleiðin mun verða til þess að íslenska ríkið þurfi ekki að greiða neitt?

Reyndar er ákveðinn tónn í álitinu og þar er að finna orðalag eins og:

• "Líklegt að Bretar og Hollendingar (og jafnvel aðrar þjóðir) muni halda uppi a.m.k. svipuðu andófi gegn Íslandi og íslenskum hagsmunum og hingað til ef samkomulag verður ekki staðfest".
• "að hafna samningnum geti haft áhrif á vinsamleg samskipi við þjóðir sem hlut eiga að máli".
• "Sanngirnismat og siðferðislegar skyldur í samskiptum siðmenntaðra ríkja"

Sanngirni, siðferðislegar skyldur í samskiptum siðmenntaðra ríkja og vinsamleg samskipti eru þetta orð sem hægt er að hafa yfir framferði Breta gagnvart okkur þegar þeir settu á okkur hryðjuverkalög og frystu m.a. inni gjaldeyris- og gullforða íslenska ríkisins sem geymdur er í London?

Þessi hernaðaraðgerð Breta gegn okkur Íslendingum er sú svívirðilegasta sem við höfum orðið fyrir. Yfirlýsingar breska forsætis- og fjármálaráðherrans í framhaldi í öllum helstu fjölmiðlum heims að Ísland væri gjaldþrota var síðan til að kóróna þessa aðför.

Eftir hryðjuverkalögin munu Íslendingar seint kaupa það að samþykkja þurfi Icesave vegna einhverrar skyldu Íslendinga að hafa samskiptin við Breta eins og á milli siðmenntaðra ríkja. Við Íslendingar vitum það að hrotta verður að meðhöndla eins og hrotta.

Eftir því sem ég kemst næst þá eru þetta valkostirnir sem við stöndum frammi fyrir:

• 75 milljarða kostar það skattgreiðendur að samþykkja Icesave 3.
• 140 milljarða kostar það skattgreiðendur tapist málaferlin algjörlega og ríkissjóður dæmdur til að tryggja allar innistæður í Icesave að fullu.
• 22 milljarða kostar það skattgreiðendur tapast málaferlin að hluta og ríkistjóður dæmdur til að tryggja að lámarki rúmlega 20.000 evrur per innlánsreikning.
• 0 milljarða það kostar skattgreiðendur vinnist málaferlin.

Þessar tölur er fengnar úr greinargerð InDefence um Icesave 3. Sjá töflu bls 49.

Þess má geta að Dr. Jón Daníelsson mat þann kostnað sem féll á ríkissjóð vegna Icesave 2 sem 507 milljarða, sjá hér.

Miðað við ofangreint lögfræðiálit þá er líklegasta niðurstaðan í dómsmáli að við verðum dæmd til að tryggja allar innistæður upp að rúmlega 20.000 evrum. Það mun kosta ríkið 22 milljarða, skv InDefence.

Einn góður punktur sem lögmennirnir benda á er þessi staðreynd:

"Dómstólaleiðin tryggir lögfræðilega rétta niðurstöðu".

Eftir að þóðin er búin að hafna Icesave samningunum í þjóðaratkvæðagreiðslu er þá ekki út í hött að fara að leggja nýjan samning fyrir þing, forseta og þjóð? 

Rúmlega 16.000 manns hafa þegar skrifað undir nýja áskorun á forsetann á Facebook að hafna Icesave 3 og forsetinn hefur gefið út ákveðnar yfirlýsingar í þessu máli.

Dómstólaleiðin kostar að hámarki 140 milljarða og skv. lögfræðiálitinu er ekki líklegt að við töpum málinu það stórt fari það fyrir dóm.

Er ekki sjálfgefið að hafna Icesave 3 og láta Bretar og Hollendinga fara dómstólaleiðina ætli þeir sér að sækja bætur í vasa bænda, sjómanna og launþega á Íslandi vegna starfsemi Landsbankans á sínum tíma í þessum löndum?

 

 

Skiptar skoðanir lögfræðinga um Icesave

Athugasemdir

[Vindur (IP-tala skráð) 14.1.2011 kl. 18:09]

Dómstólaleiðin gæti í versta falli kostað í beinum greiðslum rúmlega 140 milljarða + ca. 1200 milljarða eignasafn gamla Landsbankans + afleitt tap og kostnað sem gæti verið jafnvel hærri en bæði samanlögð.

Icesave 2 og 3 eru bæði rúmlega 600 milljarðar, orðalag og uppsetning er bara ekki sú sama. "Þetta stórt hlutfall af eignum gamla Landsbankans miðað við xx% endurheimtur" hljómar ekki eins svakalega og 600 milljarðar, þó svo að upphæðin sé svipuð.

[Sigurður Haraldsson, 14.1.2011 kl. 18:59]

Dómstólaleiðinn!

[Ómar Geirsson, 14.1.2011 kl. 20:14]

Takk fyrir góða og upplýsandi færslu Friðrik.

Kveðja að austan.

[Einar (IP-tala skráð) 14.1.2011 kl. 22:47]

Sæll Friðrik

Viltu senda mér slóðina á facebook síðuna þar sem hægt er að mótmæla þessum nauðungasamningi, svo ég geti skráð mig þar

kv ed

[Hjalti Tómasson, 14.1.2011 kl. 22:51]

Það er eitt sem ég fæ ekki inn í minn þykka haus.

Hvernig er hægt að gera okkur ábyrg fyrir viðskiptum tveggja aðila, viðskiptum sem við vorum aldrei spurð álits á og eru einhliða ákvörðun bresku stjórnarinnar.

Minnir svolítið á fréttina af manninum sem átti að fá bætur fyrir slys en fékk bara hluta þar sem vinnuveitandi hans hafði ekki greitt iðgjöldin að fullu.

Mér sýnist á flestum skrifum um það mál að það þyki í hæsta máta óeðlilegt að gera þriðja aðila ábyrgan, ekki síst þar sem hann hafði ekkert um málið að segja.

Er virkilega hætta á að tapa slíku máli fyrir dómstólum ?

[Hjalti Tómasson, 14.1.2011 kl. 22:54]

Og eitt enn.

Hver er lagaleg staða okkar gagnvart þeirri ákvörðun breta að lýsa okkur hryðjuverkamenn ?

[D.Har. (IP-tala skráð) 14.1.2011 kl. 23:34]

"Hvernig er hægt að gera okkur ábyrg fyrir viðskiptum tveggja aðila"  Tryggingasjóður innistæðueigenda (sem við stjórnuðum illa og tæmdum síðan til að borga okkur sjálfum) er skuldbundinn að greiða tryggingarupphæðina. Tryggingasjóðurinn er ábyrgur en vegna handvammar í lagasetningu og rekstri þá urðum við ábyrg fyrir tryggingasjóðnum.

"Hver er lagaleg staða okkar gagnvart þeirri ákvörðun Breta að lýsa okkur hryðjuverkamenn"  Lög gegn hryðjuverkum og efnahagsógn eru sennilega einu lögin sem Bretar hafa til að takmarka tjón innan Bretlands af völdum aðila sem eru skráðir erlendis. Venjuleg Bresk fjármála og bankalög ná bara yfir Bresk fyrirtæki.

[Ómar Geirsson, 15.1.2011 kl. 00:11]

D.Har eða hvað sem þú heitir spunavél Samfylkingarinnar.

Það er óþarfi að mæta með beinar rangfærslur til að réttlæta óhæfuna sem Friðrik bendir réttilega á hér að ofan.

Tryggingasjóður innstæðna var hlutfallslega einn best staddi tryggingasjóðurinn á EES svæðinu því allflestar þjóðir höfðu aðeins bankabréf sem baktryggingu.  Hann var fjármagnaður samkvæmt tilskipun ESB, útfært af reglugerð sem fékk engar athugasemdir, hvorki frá framkvæmdarstjórn ESB eða ESA.  Allir bankar voru í skilum við sjóðinn.  Hefði aðferðafræði hans verið röng, þá áttu bæði framkvæmdarstjórn ESB og ESA að gera athugasemdir, strax þegar sjóðurinn var stofnsettur.

Lögin eru skráð, reglugerðirnar eru skráðar, og uppbygging sjóðsins hlaut hin jákvæðustu meðmæli hjá breskum embættismönnum þegar málefni íslensku bankanna komu til tals á breska þinginu í aðdraganda bankahrunsins.

Fullyrðingar, þínar um tryggingasjóðinn, eru því allar sem ein, rangar.

Og hvernig dettur þér í hug að bretar hefðu ekki haft önnur úrræði en hryðjuverkalögin, innan Bretlands af völdum aðila sem voru skráðir erlendis.  Hryðjuverkalögin eru tiltölulega ný lagasetning, voru þá bretar varnarlausir gagnvart erlendum aðilum fram að því???  Hvernig getur þú látið svona bull út úr þér????

Staðreyndin er sú að lögin sem breska fjármálaeftirlitið starfar eftir eru mjög ströng, og það hefur mikið vald, bæði gagnvart innlendum og erlendum fjármálafyrirtækjum.  Til dæmis lagði það undir sig Herbal bankann, sem var breskur banki þó eignarhaldið væri íslenskt.  Og hann átti fyrir skuldum, en samt sú stjórnsýsluákvörðun stóðst.

Bretar stöðvuðu allt fjárstreymið frá íslensku bönkunum, um leið og þeir kærðu sig um.  Setning hryðjuverkalaganna var tæki til að þvinga fram þeirra  lausn í ICEsave deilunni, að  halda öðru fram stemmir ekki við þá atburðarás sem Sigrún Davíðsdóttir lýsti í einum pistla sinna og byggði á gögnum breska fjármálaeftirlitsins.

 Það er ekki hægt að koma svona mörgum rangfærslum fyrir í einu stuttu innslagi, ekki nema ríkur vilji liggi þar að baki.

Spurning hvort ég hafi þig fyrir rangri sök, að þú sért ekki spunavél, vinnur þú nokkuð hjá breska sendiráðinu og heitir ????

Kveðja að austan.

[D.Har. (IP-tala skráð) 15.1.2011 kl. 01:42]

Þú hefur mikla skáldskapargáfu Ómar, svo maður noti nú ekki meiðandi orðalag.

Hvað varð um peninga Tryggingasjóðs innistæðueigenda 2008?

Hvaða áhrif hafði það á Tryggingasjóð innistæðueigenda að Íslenska ríkið lækkaði iðgjöld bankanna í viðleitni sinni til að halda þeim á Íslenskum kennitölum? 

Hvers vegna gat Breska fjármálaeftirlitið ekki lagt undir sig Íslensku bankana?

Hvers vegna fékk Breska fjármálaeftirlitið ekki einu sinni að koma inn fyrir dyr Íslensku bankana?

Beiting Laga gegn hryðjuverkum og efnahagsógn stöðvaði fjárstreymið frá Íslensku bönkunum. Einhverra hluta vegna treystu Bretar ekki á heiðarleika útrásarvíkinganna okkar. Var rangt af þeim að treysta þeim ekki?

Lögum gegn efnahagsógn var breytt í lög gegn hryðjuverkum og efnahagsógn um 2002 að mig minnir.

Er vodkinn góður þarna fyrir austan?

[Ómar Geirsson, 15.1.2011 kl. 11:03]

Blessaður DeHara.

Svona þér til upplýsingar þá erum við þjóðlegir hér fyrir austan, og drekkum landa.  En ég skal játa að það myndi hvarfla að mér að vinna fyrir breska sendiráðið, ef tryggt væri að í morgunmat væru egg, beikon og whiský, en þú þekkir það betur en ég.

Um fullyrðingar þínar að breska fjármálaeftirlitið hafi ekki vald til að fara inn í íslensku bankanna er fátt að segja, ef þú hefðir verið skemmtilegri, þá ættir þú að spjalla við mig um grænar geimverur, svona miðað við þann tíma sem þú komst inn í nótt.

Breska fjármálaeftirlitið hafði eftirlit með daglegum rekstri íslensku bankanna, sem og annar fjármálastofnanna sem starfa í Bretlandi.  Því er ókleyft að sinna starfi sínu ef hægt er að neita því um inngöngu, því er ókleyft að berjast gegn fjármálaglæpum, peningaþætti eða öðru misjöfnu, ef það má aðeins heimsækja innlendar fjármálastofnanir.  Vitir þú betur, þá skaltu sína fram á þessar fullyrðingar, annars halda þig við grænar geimverur.

Hvað spurningar þínar varðar, þá skaltu þú svara þeim sjálfur, ef þú veist eitthvað misjafnt. 

Fóru peningar Tryggingasjóðs innstæðna á árinu 2008 eitthvað annað en í Nýja Kaupþing eða MP banka????

Um hvaða iðgjöld ertu að ræða, lögin eru skýr um eignir sem nema 1% af innlánum og árlega greiðslu frá bankastofnunum upp á 0,15% af inneignum, ertu að meina að því hafi verið breytt 2008, hvað hefur þú fyrir þér í því????

Flott að þú skulir þekkja forsögu laga um efnahagsógn, þó dreg ég það í efa, miðað við annað sem þú segir.  Þó get ég fullvissað þig um að City héldi ekki sessi sínum sem alþjóðleg fjármálamiðstöð ef þau eru einu tæki FSA, þér er alveg óhætt að trúa því.

En þetta með samskipti FSA og íslensku bankanna, og hinar lokuðu dyr, þá flutti Sigrún Davíðsdóttir ágætan pistil þar um á sínum tíma, sem ég hlustaði á en ræð ekki ennþá yfir tækni til að peista úr minni.  En Egill Helgason rakti efni hans ágætlega í einum bloggpistli og þar má lesa þetta.

"FSA gerði atlögu að bæði Landsbanka og Kaupþingi, þ.e. bönkunum sem voru með innlánareikninga – en það gerðist margt fyrir 8. október, daginn sem hrunið er venjulega miðað við.

Fö. 3. okt., eftir lokun, fór breska fjármálaeftirlitið, FSA, fram á það við bæði Singer & Friedlander, dótturfélag Kaupþings og Heritable, dótturfélag Landsbankans, að allar innlagnir í bankana færu á sérstakan bundinn reikning í enska seðlabankanum. Tilmælin voru afturvirk um einn dag, þ.e. þetta gilti um innlán frá og með 2. okt.

Þann 6. okt. fékk Kaupþing lán upp á 80 milljarða frá Seðlabankanum. Enginn yfirlýsing hefur verið gefin um hvort Seðlabankinn hafi vitað um aðgerðir FSA. Óformlegar fyrirspurnir benda til að Kaupþing hafi ekki upplýst Seðlabankann um bresku aðgerðirnar.

Að kvöldi mánudagsins 6. okt. hafði Heritable ekki lagt neitt inn hjá enska seðlabankanum svo FSA herti aðgerðirnar og tók yfir lausafé sem bankinn átti hér í tveimur viðskiptabönkum.

Að morgni þriðjudagsins 7. okt., daginn sem Darling og Árni Matthiesen ræddu saman, voru innlánsreikningar Heritable lagðir undir hollenska ING bankann. – Engar þessara aðgerða spurðust út.

Það var ekki fyrr en á miðvikudeginum 8. okt. að tilkynnt var opinberlega um frystingu fés Landsbankans og svo að Kaupþing Edge yrði lagt undir ING bankann. Þessar aðgerðir virtust koma eins og þruma úr heiðskíru lofti – en nei, þær voru það öldungis ekki.

Þessa upplýsingar komu fram í skilanefndarskýrslum KSF og Heritable í Englandi í apríl. Það er athyglisvert að Heritable/Landsbankinn virðist samkvæmt þessum upplýsingum ekki hafa farið eftir tilmælum FSA og spurning hvort það ýtti undir frystingu á fé bankans. Hvorki stjórnendur eða helstu eigendur Kaupþings né Landsbankans hafa nokkurn tíma nefnt þessar aðgerðir – og það hafa íslensk stjórnvöld heldur ekki."

Ýmislegt stendur þarna, en hvergi kveðskapur eftir Ómar Ragnarsson, Lok, lok og læs.

Því vegna vona ég að þú sért vel haldinn af skoskum eðaldrykkjum DeHara fyrst þú leggst svona lágt að ljúga skuldum upp á þjóð þína.  Þó getur þú ekki verið það skemmdur að þekkja ekki til þeirrar grunnstaðreyndar, að ef þær fullyrðingar að ef handvömm við lagasetningu og rekstri valda því að íslenskir skattgreiðendur eru ábyrgir fyrir ICEsave lágmarkstryggingunni, þá er það hvorki þitt eða mitt að skera úr um það, hvað þá breskra eða íslenskra stjórnvalda.  

Allir geta sagt allt, orð eru frjáls.

En í nútíma réttarríki sker dómsstóll úr um skaðabótaskyldu, sverðin voru aflögð fyrir mörgum öldum.

Kveðja að austan.

[Haukur G. (IP-tala skráð) 15.1.2011 kl. 11:09]

140 ma. ef málið tapast að fullu?!? Hvernig er hægt að fá það út? Allar innistæður Icesave í UK og NE voru um 1400 ma. og voru gjaldfallnar í seinasta lagi einu ári frá hruni bankans.

Reyndar fyrr ef dómstólar dæma verstu mögulegu niðurstöðu.

Ætli dómstólar myndu dæma íslendingum mjög hagstæða vexti/dráttarvexti?

Ég held að þessir útreikningar beri þess keim að viss niðurstaða var æskilegri en önnur. Væntanlega ekki vinnubrögð sem myndu líðast á verkfræðistofu FHG ehf.

[Hjalti Tómasson, 15.1.2011 kl. 12:56]

Getur einhver bent mér á sambærileg dæmi úr samskiptum ríkja þar sem eitt ríki ákveður greiðslur sem þessar og gerir annað ríki ábyrgt ?

Við hvaða alþjóðalög styðjast bretar og hollendingar við þegar þeir fara fram með svona kröfu ?

Ég bið ykkur að fyrirgefa mér skilningsleysið og hafa þolinmæði með fávisku minni en mér er fyrirmunað að sjá rökin fyrir því að við skulum þurfa að svo mikið sem hlusta á svona kröfur.

Ef ég skil rétt, og það er sagt með framangreindum fyrirvara, þá ættum við hugsanlega að greiða þessar rúmlega 20,000 evrur per reikning en ekki evru fram yfir það.

Hver eru rökin fyrir öðru ?

[Friðrik Hansen Guðmundsson, 15.1.2011 kl. 16:02]

Sæll Haukur @ 11

Þessar tölur sem ég er að vísa í eru teknara úr umsögn InDefence. Klikkað með músinni á þessa breiðletruðu og undirskrikuðu stafi hér og þá fer tölvan með þig inn á umsögnina þeirra. Lestu umsögnina sem er 28 síður. Lestu sérstaklega það sem þeir segja um jafnstöðuákvæðið (pari Passu) og "Ragnar Hall" ákvæði. Lestu sérstaklega viðauka ll. "Áhrif Pari-Passu í samanburði við Ragnar Hall ákvæðið - nánari skýring". Farðu síðan inn í Viðauka lll og lestu hann . Þar á  bls bls 49 í þessum viðauka er teknar saman í töflu þessir valkosti hér að ofan.

Til þess að fá út þessar tölur sem ég kynni í þessum pistli þarf reyndar að leggja saman tölurnar í dálknum "vænt skuld" og "vextir, upps." en það er þá það sem fellur á ríkissjóð með vöxtum tapist málaferlin að mati InDefence.

Þetta skjal Indefence er eini staðurinn sem ég hef fundið þar sem reynt er að leggja fjárhagslegt mat á hvað væntanlegar niðurstöður í málaferlum mun kostar okkur. Að sjálfsögðu gefa þeir InDefence menn sér ákveðnar forsendur og hafa ákveðna fyrirvara á þessum útreikningum sínum.

Í þessum pistli hér "skammast" ég út í Seðlabankanna að hafa ekki reiknað þennan kostnað út eins og InDefende. Það er orðið mjög áríðandi og mikilvægt að Seðlabankinn eða einhver slíkur aðili leggi mat á þennan kostnað. Þá fáum við það staðfest hvort þessar tölur frá InDefence eru réttar.

Þá fjalla ég um líka um málið í þessum pistli hér. Þar eru einnig mjög fróðlegar umræður.

[Friðrik Hansen Guðmundsson, 15.1.2011 kl. 16:04]

Sæll Einar @ 4

Slóðin inn á undirskriftarsöfnunina vegna Icesave 3 þar sem verið er að skora á forseta Íslands að synja væntanlegum lögum um Icesave staðfestingar er þess:

http://www.facebook.com/group.php?gid=88516482724&v=wall